Presentación

Un grupo de amigos hemos decidido poner en la red el libro, “49 RESPUESTAS A LA AVENTURA DEL PENSAMIENTO”, porque creemos que es especial. Su autor, Eduardo Pérez de Carrera, nos sugiere a lo largo de sus páginas nuevas formas de percibir nuestra vida, de entender la Historia, de interpretar la realidad que nos rodea. Nuestro propósito es convertir este sitio en un espacio abierto de reflexión donde tengan cabida todos los comentarios que se nos hagan llegar sobre lo que a cada cuál le sugieran o le hagan sentir los párrafos del libro. Nosotros nos limitamos a publicar cada quince días un nuevo párrafo y a invitaros a que participéis.

1 abr. 2011

Texto 2.19

2.19 "El hombre puede darse permiso para renunciar a su propio estado: es su condición natural. En principio, la dependencia de la realidad estática estará fraguando una disfunción tendente a deprimir los sistemas límbico, talámico o corticoidal al producirse una relación por falta de alerta de los procesos cognitivos."

89 comentarios:

Enrique: dijo...

De los cinco sentidos convencionales hay uno, el olfato, que no es filtado por el tálamo. La sensación, una vez convertida en impulsos eléctricos, llega directa al bulbo olfativo,
uno de los componentes del llamado cerebro emocional: el sistema límbico. El resto de los estímulos sensitivos que somos capaces de reconocer tienen que pasar por el tálamo, donde se criban y se seleccionan, antes de llegar a la corteza cerebral.

El sistema límbico, la parte más vieja de nuestro cerebro, no necesita intermediarios para interaccionar con el sistema endocrino y el sistema nervioso autónomo. Por eso las emociones son tan inmediatas y tan intensas; porque no hay tiempo suficiente para elaborarlas.

En cualquier caso, siempre hay un desfase, un desajuste entre lo que realmente sucede y la percepción que tenemos de ello. Incluso el olfato necesita un recorrido para transmitir lo que le llega hasta el cerebro y, entre tanto, mientras intentamos asimilar, interpretar y dar forma a nuestras sensaciones, siguen pasando cosas.

Podríamos definir la velocidad como la capacidad de no quedarse en el estado; a mayor capacidad, mayor velocidad. A medida que esta capacidad aumenta, los tiempos necesarios para la percepción se acortan; cuando esta capacidad es infinita, el tiempo desaparece.

Es posible que la anulación del tiempo no sea más que la extrapolación de una idea, pero también es cierto que la velocidad puede aumentarse con la atención, manteniéndonos alerta para que el estado no se perpetúe. Porque el tálamo no es el único que filtra lo que percibimos, sino también los sentidos y las partes más nobles de nuestro cerebro que son, en definitiva, las que establecen los criterios de selección.

Ante la avalancha de sensaciones que nos llegan, ante la incapacidad de procesarlas y asimilarlas, optamos por lo más sencillo: por la simplificación, buscando referencias en lo conocido. Así es como conseguimos que todo lo que es nuevo pase desapercibido; así es como conseguimos, también, que no surja nada nuevo.

M. A. dijo...

Magnífica explicación, Enrique.

Luz dijo...

Enrique
¡ Jobar!, el sistema límbico, no corresponde a la parte más antigua del cerebro.
..Es lo que se llamaria el sistema nervioso reptiliano, que es precisamente el Tronco encefálico, donde precisamente se descargan los 10 pares de nervios craneales y que provienen de los órganos de los sentidos.

Corresponderia a la parte del bulbo raquídeo, cintilla óptica, etc, que se sitúa al final de la médula espinal, por debajo del sistema límbico...
Amás este tronco encefálico es precisamente muy valorado en planteamientos esotéricos, precisamnete por eso, porque es el puente que enlaza el neurovegetativo con el sistema nervioso central....Me enrrollaría muchooo mas

Sigo diciendo que, desde mi punto de vista, la velocidad representaría una media matemática que no define el comportamiento de nada... ¡Porque nunca un sistema puede tardar la misma velocidad entre un punto y otro punto!.¡Entre un estado y otro estado!
Porque nada tiene el mismo comportamiento y la misma estructura permanentemente, para que cualquier sistema formado por más de una estrutura...Y menos siendo orgánico.

¿Un pájaro cuando vuela la velocidad de su sangre y la dirección es la misma que la que lleva la carcasa del pájaro?. Sangre que forma parte del pájaro.. ¿¿¿Además es capaz de llevar una velocidad constante???, luego no se puede decir que el pájaro vuele a 20Km/seg, por ejemplo.

Por tanto no puedo hablar de la velocidad como la capacidad de salir de un estado...Sino del tiempo en que se tarda en salir del estado...¡¡¡ COMO UNA SENSACIÓN!!!, no como tiempo cronológico.

Ya que en todas las partes del cerebro no están funcionando sincrónicamente y además el funcionamiento entre unas y otras es también diferente y su estructura cambia a cada momento ¡¡¡No digamos su información!!! ¡¡¡Y no digamos la respuesta hormonal!!!

Para mí sería una CAPACIDAD DE IMPULSO, CAPACIDAD DE TRANSFORMACIÓN...alejamiento de un estado estacionario... que no es otra cosa que el empeño, la voluntad, la necesidad, y ...que se ponga en salir de ello....amparado además por toda la información recogida

¡Son muchos...muchísimos parámetros los que inciden...! ¡¡¡Y los que han tenido que estar incidiendo previamente, para que se produzca!!!, desde mi punto de vista.

La sensación del "no tiempo"...yo la traduzco de otra manera...
Besos

Bhakta dijo...

A Enrique o quien se preste.
Leo de vez en cuando referencias al ser y al estado, pero no termino de tener totalmente claro sus conceptos e interrelación. Agradecería quien me pudiera orientar al respecto. Gracias.

Afrodita dijo...

Seguro que te van a dar, Bhakta, definiciones bastante mejores, que a mí también me van a venir muy bien. Pero, entre tanto, tengo la idea de que el estar es transitorio — llevado al leguaje y a la vida cotidiana, estar enfermo, estar enfadado, estar enamorado, estar angustiado — y el ser es lo que se queda en ti, lo que no puede quitarte nada ni nadie ni puedes perder, ni se puede deteriorar… De repente me doy cuenta de que según los ejemplos que termino de poner habría una contradicción con, por otros ejemplos, ser cruel, o ser estúpido (que es como se suele decir); pero es que en realidad está mal dicho y se utiliza así por costumbre, cuando lo correcto sería decir estar cruel o estar estúpido…
Creo que todo lo relacionado con el ser implica, digamos, cosa buena; y que lo relacionado con el estar no lo es tanto, o no lo es siempre.
Por medio del ser, de lo que ya eres — y aunque no lo sepas; es más, creo que del ser es muy difícil tener consciencia — se va ampliando la capacidad para modificar el estar.
Pero verás como surgen buenas explicaciones.
A Enrique:
Me ha gustado muchísimo el comentario con el que has empezado. Sé que no se hace la luz en una cabeza de un momento para otro; pero alguna bombillita sí que se me ha encendido leyendo tus explicaciones tan bien dadas.

Enrique dijo...

A Luz B:
Tienes razón, donde dije “la parte más antigua de nuestro cerebro” debí decir “una de las partes más antiguas de nuestro cerebro”; pero como no se citaba en el comentario me dejé llevar por la pasión del momento. En cualquier caso, lo importante es la relación directa del sistema límbico con el sistema nervioso autónomo y el sistema hormonal, lo que trae como consecuencia la dificultad de manipularlo. No digamos ya del cerebro reptil, que en los animales es prácticamente automático y en los humanos se controla a duras penas, con mucha regla externa y mucho trabajo personal.

En cuanto a la velocidad, no me estoy refiriendo a “espacio partido por tiempo”, sino a la capacidad de no quedarse atrapado en los estados, aunque la palabra sea la misma porque nuestro idioma no tiene otra (a lo sumo rapidez, que viene a ser lo mismo). El tiempo que se tarda en salir de un estado no sería la velocidad, sino la consecuencia de la falta de velocidad.

Luz dijo...

A Enrique
Ya, ¡te entiendo!.
Es que velocidad me suena a que es un parámetro de medir que se ha inventado cuando nos metimos en la era tecnológica, y que eso ha abolido la sensación o mejor dicho, la consideración del propio biorritmo humano y de algo que se plantea científicamente, la SENSACIÓN DEL TIEMPO...Tema que como otros muchos me parece muy interesante.

Me encantó discutírtelo, porque, nunca sé si meto la pata al meterme en cosas ajenas a mis temas... Tú dominas más estas cosas..

Y por otro lado, por si puedo ampliar mi tema de investigación con más datos.
...Como por ejemplo con la exposición sobre el tálamo, datos que me recordaste...he podido sacar una conclusión que me ha llevado a su posible funcionamiento, cómo realmente debiera de producirse en caso de que no tubieramos el cerebro como lo tenemos y que completa un poquito el puzzle de mi tema...
Besos,...un placer...

ex-colástico dijo...

Me decanto por la somera argumentación de esta Luzbell -que no para- respecto al intringulis desarrollado como siempre oscuramente por el autor de nuestros desvelos. Pero para confirmar tal argumento he recurrido a un amigo neurólogo dedicado a la investigación sobre las capacidades cerebrales de aprendizaje y cambio, o incorporación de nuevos datos. YA os contaré.

Des-nortado dijo...

Las explicaciones de Enrique y Luz nos acercan un poco más al poder entender lo que el autor nos cuenta en forma casi mistérica. LA conclusión práctica que me atrevo a deducir de todo ello, es que si nuestra capacidad de alerta dispuesta a desentrañar lo que la aparente realidad nos transmite fuera mayor, y escapara de la rutina informativa, conseguiríamos variar nuestro estado a partir de la importación de nuevos datos. Bueno, supongo.

Nuba dijo...

Permiso para sólo sentir.

Cuando la información de nuestros cerebros arcaicos, el reptiliano y el sistema límbico, pasa por el cortex, la racionalizamos, la humanizamos. Nos asentamos en un estado, porque la traducimos.

El conocimiento de uno mismo pasa por la bioquímica, por la fisiología y por la neuroquímica. Si se como funciono, puedo conocerme y si me conozco ampliaré mis potenciales.

La velocidad y el tiempo son sólo conceptos del cortex, abstractos o concretos, dentro del mismo estado.
El autor nos invita a cambiar de estado. Es decir, a transformarnos.

Asumir que nuestra vida es un recorrido de direcciones infinitas, en las que podemos movernos, y moverse es tener la capacidad de cambiar de plano.


El sistema límbico comprende la amígdala (esa bella almendra) el hipotálamo y el hipocampo como grandes estructuras y está implicado en la motivación, la atención, la emoción y la memoria.
Como dicen los americanos, interviene en las cuatro efes, fear, food, fight y fornication. Es decir, es el que suministra el “tono afectivo” cuando se percibe una sensación.
Si pudiéramos entrenarnos en percibir sensaciones a modo de flujo, entonces seríamos capaces de desechar la estática del dualismo binario y aburrido del “ser” y “estar”, porque en ambos, mi cerebro primigenio “huele” a estático.

Creo que debemos aprehender, integrar, el concepto de IMPERMANENCIA porque entonces no sentiríamos a un “ser” separado de un “estar”, porque entonces el tiempo pasaría a ser exclusivamente una cualidad de paso, relativo a la posición en la que estoy.
La cualidad del paso en la que yo “soy “ un mero flujo de “estares”.
Sentido así, como ahora lo siento, no se si me entendéis, pero soy donde estoy, por tanto mi ser y mi estar son uno sólo. Mañana, o en un milsegundo, seré otra, porque mi estado y yo somos uno mismo.
Así me transformo, de la única manera posible, integrándome en mi estado.
Por eso dice el autor que dependiendo de la realidad estática, estamos creando una dis-función, es decir no utilizando apropiadamente nuestra amigdala, y nuestro hipotálamo, que sabiamente nos han dado alas “autónomas” para adaptarnos hormonalmente a los estados sin razonarlos antes. Antes sentimos y ese “sense” es el nuevo estado y ahí somos.
Tenemos el potencial de poder vivir muchas vidas en una, si aprendemos a estar alertas a nuestros circuitos. Si los entrenamos para el goce.

Afrodita dijo...

Intento hacerme una idea medianamente clara de cuál es el cometido de los tres sistemas que nombra el autor, y no lo consigo. Un poco quizás del sistema límbico, que buscando en internet veo que tiene que ver con las emociones; el tálamo parece que se ocupa de las sensaciones (que no sé diferenciar de las emociones); y en el corticoidal ni me meto.
De cualquier modo, y como aunque se ignore la definición de las cosas hay que seguir viviendo y viéndose sujeto a sensaciones y emociones aun sin poder colocar su letrero a cuál es cuál, una no puede evitar discurrir a su manera y que allá se las apañe el tálamo distribuyendo qué recibe al lugar donde tenga que enviarlo.
Y en ese discurrir se me ocurre que por más vueltas que se dé a las cosas (y por favor que nadie interprete que no valore el saber, y que no agradezca las explicaciones que dais los que tenéis conocimientos; sólo estoy queriendo decir que el hecho de no tenerlos no libera de la necesidad ni del impulso de pensar acerca de todo lo que se tiene noticia de que existe), que por más vuelta que se le dé a las cosas lo que subyace bajo toda intención del ser humano es la búsqueda de la felicidad.
En esa búsqueda de la felicidad uno se encuentra con que el ser feliz no es concretamente tener algo tangible que se desea; pero que ser no feliz sí está ligado a la ausencia o carencia de lo que se entiende como necesario, como que es doloroso sentir que no está.
Quiero decir que qué es en definitiva qué nos hace desdichados y que, aparte de hechos ajenos o incontrolables en los que la intención o la voluntad humana tienen poquito que hacer (salvo en cuestiones de índole práctica, claro, como llamar una ambulancia si ve uno un accidente), lo único que de veras priva de ser feliz son las actitudes y los comportamientos de los humanos.
Esto me ha llevado a pensar, a la vista del texto, que esas disfunciones de que habla el autor pueden imaginarse como distintas sustancias en algo que me compongo en mi cabeza como tubos de ensayo, por ejemplo, y que no en todas las personas el nivel de esas sustancias está equilibrado en los correspondientes tubos.
Es una manera muy infantil de exponerlo, pero es la que tengo.
Siempre me ha llamado mucho la atención que personas muy sensibles para algunas cosas son un trozo de pedernal para otras. Una vez leí en alguna parte que un nazi muy conocido, Himmler o Goebbels o alguno de esos, se emocionaba hasta las lágrimas cuando escuchaba música.
Y, bueno, en la vida cotidiana, personas que uno conoce y con las que se relaciona, con las que tiene amistad y simpatiza y comparte formas de pensar y, de repente, un día, se encuentra con una faceta que le desagrada profundamente y le chirría una barbaridad porque como que no le cuadra con todo lo demás que conocía de esa persona.
Esos chirridos son, en mi forma de sentir, lo que obstaculiza el ser feliz.
Pero, aparte de eso, que pueden ser tan sólo apreciaciones mías y allá yo; esas sustancias que no sé cuáles son, y su descompensación dentro de esos tubos que no sé cómo explicar, ¿puede ser lo que justifique los comportamientos, incluso el carácter o el temperamento de las personas?
Tampoco sé poner muy en condiciones la línea divisoria entre temperamento y carácter; y entre personalidad. Pero eso no me importa tanto, lo meto en el saco de las ignorancias menores.

Luz dijo...

A Afrodita:
Yo creo que toda célula, órgano o tejido puede estar funcionando a muchos niveles de actividad.
SENCILLITAMENTE: no sé si lo que quieres saber es que, de alguna manera el campo emocional básico o el sistema límbico más primitivo está funcionando desde que la humanidad es humanidad. Entre estas estructuras se encuentra por ejemplo, la amigdala, centro de las emociones o sentimientos más primarios.
Controla el miedo, la capacidad de huída, el pánico, el instinto sexual...etc.
Y este sistema es el que se encuentra superactivado en los estados mas bajitos o normales de la capacidad evolutiva humana...
Como nos pasa a nosotros ¡¡¡Oh, tristes mortales!!!

Por tanto al tálamo, tambien le ocurre lo mismo y a otras muchas más estructuras.

Con lo cual siempre están procesando las mismas zonas de región cortical, en donde se fabrican los pensamientos, las ideas, se procesa el lenguaje... y muchas más cosas si la dejáramos.

Consecuencia: el sistema inmunológico está siempre en la cuerda floja y con una capacidad mínima de combatir una enfermedad porque depende de la actividad de los otros dos.

En realidad es mucho más complejo, porque para mí faltan dos estructuras tremendamente importantes...Pero "güeno"...

La historia está en activar nuevas neuronas del sistema emocional que permitan SUBIDONES de consciencia a partir de las cuales y a poquito a poco, en la medida que los 4 angelitos lo permitan, entrar en el conocimiento del mundo INTANGIBLE... De lo que NO se procesa por los sentidos...y que se sale talmente de la sensación del espacio tiempo...¡Olé! .Cosa que alcanzan muchos sin tener que trabajar tanto...

Estados de los grandes privilegiados...Bueno, hay niveles como en todo,...Digo, que hay estados diferentes...a mi entender.

Bueno, pués a lo que voy, el tálamo sería desde mi punto de vista, la estructura que estaría puenteando entre un tipo de estado y otro. ..
Estaría puenteando esos saltitos, si las estructuras más primitivas, no estubieran tirando hacia abajo...como jodías, porque en realidad, mal que nos pese, confundimos un sentimiento profundo de respeto por nosotros mismos, con el famoso ego.
A ex-colástico.
Con perdón, me has puesto un sobrenombre que no tiene que ver conmigo. ¡A ver si leemos bien!.
La L con la U ...LU, y una Z, Luz... En otras páginas añado una B, LuzB. ...¡Mira que no saber leer hastas alturas, majete! A ver si cambias tú chip... Es cuestión de fijarse más...please..

Bhakta dijo...

Luz, cuando leo comentarios como el tuyo, me da la sensación que los que poseéis un conocimiento científico más allá de la media de hombrecitos de a pie como yo, podéis contar con ventaja a la hora de, como tu dices, "provocar subidones de consciencia", o simplemente acelerar el proceso evolutivo hacia la toma de consciencia de nuestro ser. Es cierto que en algún momento, el autor, comenta como los tres pilares básicos para la evolución humana, "la ciencia, la poética (entiéndase por poética cualquier tipo de arte), y el misticismo". Cada vez estoy mas convencido de que la mayoría de situaciones que podemos considerar como "sobrenaturales, paranormales, mistéricas, etc..", tienen una explicación totalmente científica, que en la mayoría de los casos, todavía no estamos preparados para vislumbrar.
¿Qué opinas sobre esa posible ventaja?.
Cuando hablas de "estructuras más primitivas", ¿te refieres a la prakriti, a la naturaleza inferior, que siguen tirando de nosotros para que permanezcamos en nuestro estado mas primitivo?.

Anónimo dijo...

¿Pero aqui alguien sabe que es la consciencia, el prakriti,...? da completamente la sensación de que se usan términos muy profundos muy a la ligera...como una conversación de panaderia con palabras rimbombantes...

En referencia al texto escribiré mi opinión más adelante cuando haya reflexionado lo suficiente para entenderlo un poquito al menos...pero me gustaría participar de verdad y además aprender del resto (cuando haya un lenguaje más accesible).

Bhakta dijo...

Anonimo, Prakriti es un termino sanscrito que significa: "naturaleza . Energia activa y ejecutora del cosmos por oposicion al Alma o ser consciente que es el testigo y soporte".
Consciencia: "es una realidad inherente a la existencia, que no es solamente el poder de percibirse a uno mismo y de percibir las cosas, posee tambien una energia dinamica y creadora.
Anonimo muchas de las cosas que escribo como los terminos a los que haces referencia me veo incapacitado para explicarlos sin salirme de su estricta definicion, por olo que aunque intuya en mayor o menor medida sus significado se hace mas facil el utilizar solo el termino.
Yo personalmente estoy de acuerdo en que se use de vez en cuando algo de terminologia especifica para investigar en lo que desconozcamos.

Ataulfo dijo...

En absoluto, tener nociones sobre mi funcionamiento fisiológico, me da un conocimiento mayor de y de mis potenciales. Porque acaso conocéis algún científico que tenga consciencia sensitiva de su organismo. Pero otra cosa es que alguno crea que es así, para él o para los demás. La ciencia tiene por objeto dar explicación a los fenómenos que acontecen, y creo que las personas que a lo largo de la historia puedan haber llegado a niveles superiores al resto no les han hecho falta las explicaciones, y menos las científicas, sino otros instrumentos de desarrollo. Saber como funcionas te da una explicación, pero nada más.

El papel que han jugado los sacerdotes en las religiones, y en nuestra sociedad en otros tiempos, está siendo asumido por los científicos, y ellos y nosotros estamos contribuyendo a que así suceda, como en los comentarios anteriores se transluce. Yo no me lo creo.

Luz dijo...

Bhakta:
¡Cielos no tenía ni idea!.

Por lo que me planteas la Naturaleza en sí misma, sería, por lo que te he entendido, el componente esencial que sirve de soporte al Alma...Correspondería a Binah, en la Kábbala...La idea de Gran Madre...La Madre Natura..La Materia densa que surge por condensación de...¡¡¡No me enrroyo!!

No, no me refiero a los comportamientos instintivos que algunos entran dentro del purito comportamiento emocional de pura supervivencia ...Como el ejemplo del despertador que puse anteriormente....Sensaciones emocionales que funcionan con peso específico...DENSAS, PESADAS, QUE FUNCIONAN COMO CARGAS VITALES.. NADA ETEREAS, por decirlo así.

Como disfunciones y/o malas compensaciones de otras esferas sobre la esfera de Yesod...el mundo emocional regido por la Luna.

Un pensamiento genera un sentimiento o/y una sensación...Un sentimiento o/y sensación genera un pensamiento...¡Todo depende de cómo sea el sentimiento o la sensación...¡Vamos!

Y carga emocional y "la alerta de los procesos cognitivos", desde mi punto de vista, son inversamente proporcionales...Es lo que concluyo del texto: a mayor carga emocional, menor "alerta de los procesos cognitivos".
A mayor alerta de los procesos cognitivos, menor carga emocional

Afrodita dijo...

La verdad, Luz, es que en mi intención no estaba la búsqueda de una explicación tan elaborada como la que tú me das. Mis inquietudes se mueven más por terrenos bastante más dispersos y desdibujados, mucho menos concretos; me siento francamente incapaz de que mis intereses se centren en la adquisición de unos conocimientos que a estas alturas de mi vida sólo serían un barniz del que poco en claro iba a sacar.
Creo que todo lo que puede enriquecer a la persona, en el sentido de hacerla más culta o instruida, ha de ir depositándose en todo su ser a lo largo de la vida, con una especie de sin prisa ni pausa que viene bastante condicionado por, precisamente, qué vida se ha llevado y cómo en los momentos oportunos para cada cosa se ha estado en condiciones (ya haya sido por responsabilidad o por falta de ella o por conjugación de circunstancias externas) de ingerir, como si fuese un alimento, las dosis recomendables del saber.
Si ahora pretendiera centrar mis afanes en toda la fisiología, o toda la química, o toda la biología que desconozco sólo conseguiría verme con las manos llenas de bienes a los que no encontraría qué utilidad darles ni dónde colocar. Como si en plan ansioso rompiera el escaparate de una joyería y no tuviese bolsillos en que llevarme todo aquello…
Se me puede replicar que para aprender nunca es tarde; pero a según qué edades tal vez sea conveniente que ese aprendizaje vaya bastante, o incluso muy, sintetizado.
Por otra parte, y aun en el supuesto de grandes ansias por saber en profundidad, por dejarse digamos en términos coloquiales “la piel en el intento”, ha habido de siempre tendencias e inclinaciones diversas y no menos válidas unas que otras; de modo que personas muy volcadas en el estudio se han encaminado más hacia lo que se me ocurre llamar mecanicismo (sin dejar de tener en cuenta que lo que entiendo por mecanicismo puede no ser acertado), en tanto que otras se han identificado más con el humanismo.
En mis alcances parece que me seduce más, que se adecúa más a mi temperamento (o carácter), una concepción del ser humano no tan vinculada a sus órganos y a sus humores y a sus glándulas y sí más atendiendo a aspectos más, tal vez, escurridizos, o cuestionables o discutibles, siempre menos sujetos a disciplina de lo que pueda serlo cualquier aspecto de la ciencia.
Esto que digo podría ser un poco reflejo de qué ya escribí en mi comentario de más arriba, cuando decía que se puede tener sensibilidad para unas cosas y carecer de ella por completo para otras.
En mi mente es, por ejemplo, una constante la pregunta (una casi obsesión, quizás) de qué es la bondad. La bondad no a la hora de calificar o cuantificar de “bueno” o de “no bueno” actos o cualidades de las personas, sino la bondad como término absoluto.
Una manía, como otra cualquiera que pueda tenerse; lo reconozco, pero es mi manía y tengo que tratar de tenerla medio contenta… A lo mejor sólo en plan egoísta para que no me devore.
Y no creo que la respuesta a esa pregunta esté en la ciencia; o sí pero muy adobada de filosofía, o de ética, o de sentimiento religioso, o de qué sé yo cuántas cosas más de las que me tendré que conformar, en todas ellas, con una visión bastante por encima y muy general.
Así que no hay que prestar demasiada atención a qué preguntas pueda formular cuando me embebezco en mis cavilaciones.
O tal vez sí. A cuenta de qué yo pregunté y qué tú respondiste Bhakta se quedó encantado. Una prueba más de lo conveniente que es el dialogar.

Loli dijo...

Buscanco en libros de fisiologia algo que arrojara un poco de luz sobre el sistema límbico, encontré una cosa que se resultó llamativa.

Al parecer una de las estructuras que lo formarían es el "hipocampo", cuyo nombre viene de"hippocampus" que significa "caballito de mar" en latín.

Pero curiosamente también se le denomina "cuerno de Ammón", porque en continuación con dos tractos de proyección importantes de esa zona (esto es grupos de axones neuronales que conectan unas zonas con otras) denominados "fórnix", asemejan las astas de un macho cabrío.

Pues bien, me he puesto a mirar las representaciones esquemáticas de estas estructuras, y efectivamente (o al menos así me lo ha parecido), el "hipocampo" junto con estas proyecciones en forma de cuernos pueden dar la impresión de un "caballito de mar".

Pero en una imagen más integradora que encontré en un libro de los componentes de los hemisferios cerebrales, observé que si tomamos en conjunto las estructuras del sistema subcorticales en relación con el tálamo y le incluimos el hipocampo , todo ello se asemeja a la cabeza de un carnero (y todo ello en la zona medial y profunda del cerebro), o al menos esa es la impresión que recibí.

Al parecer, también, Ammon-Ra, es una divinidad emblemática del antiguo Egipto, y en algún libro se habla que fue ideada en el período en que pasaba el sol en el equioccio de primavera (tampoco se mucho del tema, así si es que alguién más puesto en trayectos solares puede aclararme algo sobre si esto significa algo o no, yo encantada).

También parece que en algún momento los griegos relacionaron la imagen del carnero con Júpiter.

Bueno, otra cosa que resulta curiosa es que la formación hipocampal donde está inserto nuestro "caballito de mar", tiene que ver entre otras cosas con la "memoria espacial", o algo así como la que se formaría a partir de trayectos o recorridos, ¿algo así como una memoria en tres dimensiones?, esto último es una pregunta que lanzo a quien sepa más del tema, pues me resulta difícil de entender.

Nuba dijo...

A Ataulfo y a quien le pueda interesar:

Espero que no me hayas malinterpretado.
No se trata de que ahora, para comentar un libro, tengamos que ser especialistas en todo. Yo tampoco lo soy de filosofía, ni de la cábala ni del budismo, y la Ciencia es tan extensa, que tampoco se mucho, solo el pequeño campo al que me dedico, que precisamente está mucho más enfocado a la inmunología que a la fisiología.
Sin embargo, el autor, que creo no era biólogo, utiliza conceptos de la biología que conoce.
Quiero decir con esto, que me reafirmo en que conocer cómo funcionamos por dentro es muy importante. Todos deberíamos saber cómo está hecho nuestro cuerpo, no para comentar un libro, sino porque es nuestro!! para mí es una cuestión básica , de cultura general.
Además aprovecho para decirte que creo firmemente que podemos cambiarnos si cambiamos el modo de alimentarnos que tenemos.
Somos en muy buena parte, lo que comemos.
Así lo creo y además, no solo nosotros sino también nuestra descendencia.
Si, ahora déjame aprovechar tu crítica para decirte que si conocemos el poder de los alimentos que la madre Naturaleza nos brinda, si supieramos su efecto en nosotros, si conociéramos sus potenciales, podríamos aumentar nuestro potencial interior de forma que igual ni imaginas.
Alimentos que curan el alma, que aumentan niveles de serotonina, que modulan hormonas, que nos hacen estar más lúcidos, mas alerta y más felices.
Los científicos jamás hemos sido curas, ni ganas de serlo, precisamente se nos critica por no saber divulgar lo que hacemos, por estar en nuestro mundo...
No se a cuantos científicos conoces tú, yo a bastantes. Me siento orgullosa de decirte que son gente bastante profunda, interesada en la poesía, en la literatura y en la música, en "las letras" aunque parezca una paradoja y muy espirituales.
De todas formas no hablo de los demás, hablo de mí. Yo aplico la bioquímica a mi vida entera igual que mis conocimientos de plantas y de alimentos. Sería una estupidez trabajar en algo que después no aplicas a tu vida.
A mis estudiantes intento enseñarles no a que memoricen conceptos, sino a que aprendan a aplicar las funciones de las enzimas, de los genes, a su propia vida. A que sean críticos con lo que se anuncia, con las mentiras de los actimeles y los omega-3 añadidos a grasas vegetales hidrogenadas, al engaño de las compañías farmaceuticas y las vacunas de la gripe A.
Enfín, a ser selectivos, a leer lo que compran, a mimarse por dentro.
No creo que los compañeros que aquí escriben hablen con un lenguaje excesivamente técnico, en cualquier caso, lo hacen para explicarse, para darle sentido a lo que el texto les sugiere.
Dale tú otro enfoque, habla de lo que el texto te sugiere, con tu propio lenguaje, para que también nosotros aprendamos de tí. Así nos enriqueceremos todos.
Créeme que si conociéramos el potencial tan inmenso de lo que la Naturaleza nos regala, más de uno se evitaría una visita al psiquiatra.
Cura Natural!! para el cuerpo y el alma!!! Abiertos a nuevos conocimientos, siempre.

Ex-colástico dijo...

Consultado mi amigo neurólogo (Premio nacional de investigación), sobre el tema que nos ocupa me ha contestado brevemente esto (dice que dada la complejidad del asunto requiere una argumentación más extensa):
"Me parece muy interesante el texto que me has enviado. Las explicaciones que da sobre el funcionamiento del cerebro humano son bastante acertadas y rigurosas. Es un poco complicado comentar el texto por mail... basicamente habla de como los estimulos externos pasan por diferentes filtros o "estaciones" (la más importante el talamo) antes de hacerse plenamente cosncientes y recibir un significado complejo (codificandolos en forma de lenguaje, conceptos, etc) a nivel de la corteza cerebral. El caso del olfato es un poco diferente, posiblemente es el organo sensorial menos desarrollado en los humanos (es un organo sensoarial un tanto primitivo y por tanto posible que haya "involucionado" en nuestro sistema cerebral). Pero existe una "coenxion directa" entre olfato y sistema límbico que a su vez esta muy relacionado con las emociones y los recuerdos. Por ello los olores y sabores estan tan intimamente relacionados con recuerdos (y esto es aun mas cierto en los animales). Existe ultimamente muchos estudios que han mostrado como el sentido del olfato se afecta precozmente en pacientes con determinadas enfermedades degenerativas cerebrales (Parkinson, Alzheimer..) en las que el sistema limbico se afecta en las primeras fases de la enfermedad. LA detección de alteraciones en el sentido del olfato (que muchas veces pasan desapercibidas) sería una forma de diagnosticar precozmente ese tipo de problemas (antes incluso que los sintomas "tipicos" de la enfermedad parezcan)."

LUZ B: dijo...

A quien quiera:

¡Aquí va otra de mis cagadillas, pero mi cerebro analógico funciona así!!.

Desde hace muchos,muchos años, el "señor tálamo" a ocupado mucho tiempo en mis investigaciones y empiezo a questas alturas, a encontrarle el sentío.

Me vuelvo a rayar...de otra menera.

Recupero un poquititito de información de la muchísima que tengo, que ya iré utilizando for me.
Muy simplistamente, por ser la estructura , para mi, la mas compleja del cerebro.

El "señor tálamo" tiene interconexiones con :
-la corteza cerebral o neocortex, más bien. Marcando el intelecto.
-con el sistema límbico o el campo emocional.
-con el tronco encefálico o el mundo de los sentidos, excepto el olfato, como dice Enrique. Usease con el mundo sensorial.
-con el sistema neurovegetativo, que no voy a dar el nombre porque es complicarlo, pero que se encarga de las respuestas intuitivas.

¡La esfera del Malkuth!

El otro dato importante que me se habia ido es que una estructura dual...Es decir esta dividido en dos secciones que ocupan los dos hemisferios cerebrales...¿EL ANALÓGICO o derecho y EL ANALÏTICO o izquierdo.

Muchas otras cosas complicarían el tema...

Bien, pués volviendo a la carta del Tarot del MUNDO, ¡¡¡ES LA PAISANINA QUE SE ENCUENTRA EN EL CENTRO DEL ÓVALO DE LAURELES!!!, rodeada por los 4 elementos o las las 4 formas, dicho simplistamente, que FORMAN PARTE DE LA ESTRUCTURA HUMANA. Portandolos emblemas de la dualidad...

Hace un ratito llegué a la conclusión de que la huellas de cualquier acto en el cerebro permanecen...¡pero no el acto en sí mismo!...LUEGO EL INCOSCIENTE, EL PENSAMIENTO; LAS EMOCIONES etc...se van más allá de nosotros mismos... ¡¡¡No existen dentro de nuestras estructuras cerebrales!!!, si que se han grabado química y estructuralmente en el cerebro...¡ pero para poder acceder a ellas y poderlas recuperar, para algo...!. Para aliarnose con la Madre Natura y no permanecer cristalizadas jodiendo la manta y sin saber porqué...

Y aqui está la letra Kaph de su velo...El Arcano de la RUEDA DE LA FORTUNA o EL del DIABLO o LA TORRE que representan, por decirlo así, los detonantes que se ponen a lo largo de la vida para ir recuperando esa información y que al hacerla consciente....Y el desacer para volver a hacer, desde "una bajada a los infiernos", hasta... A poquito a poco...
Uno de ellos, querido ex-colático, bien puedan ser las sensaciones olorosas ¡¡¡Y MILES DE MILLONES DE COSAS MÁS!!!.(la receptividad)

Y devolverlos de nuevo, DESDE EL TÄLAMO, con la historia cambiada...
Hasta que se descubre totalmente el velo y ¡Oh, cielos, pués las cosas ya no son tan así o tan asá!. Son de otra forma....

Y esta es la idea de "cambio de estado"...en base a ello se van equilibrando, reuniendo, equilibrando las 4 palitos de la cruz de la energia del cuadrado.

¡Puf !y no me enrollo más.

Luz dijo...

A ex-colástico:
Pués hay otras experimentaciones en base al que nosotros llamamos, el "reloj interno" o borritmos por otros, regulado por la luz del sol, basicamnete. Y que dicen que muchas situaciones mentales conflictivas en pacientes viejos, se deben a la opacidad o falta de transparencia del cristalino, que no deja pasar convenientemente la luz solar.
Se comprobó que sometiéndoles a luces artificiales más intensas y durante más tiempo, recuperabanse...¡¡¡de la leche!!.
Gacias por tu información...

Enrique dijo...

Parece evidente que el pensamiento, lo que llamamos pensamiento, tiene un soporte material: necesita de la colaboración de la materia, no tanto para producirse como para manifestarse. Sin cerebro no hay consciencia de haber pensado.

Lo que se piensa incide sobre nuestra química y nuestra biología y a la inversa, nuestra química y nuestra biología condicionan cómo se piensa. Es más, los pensamientos son más materiales de lo que nos creemos: dejan su huella eléctrica y molecular, establecen conexiones, modifican las cantidades de neurotransmisores y neurohormonas y, posiblemente, inciden sobre nuestra genética.

Vivimos inmersos en un mundo de vibraciones, de radiaciones, de interacciones y de influencias que proceden de todos los espacios y todos los tiempos, tanto los que podemos concebir como los que ni siquiera somos capaces de imaginar.
Somos el producto y la causa de todo lo que nos rodea, igual que nuestros pensamientos.

Porque hay indicios que permiten sospechar que, más que generar nuestros pensamientos, simplemente los captamos y les damos forma. Y ahí estaría nuestra intervención: en lo que somos capaces de percibir y en la interpretación que le damos.

Susana dijo...

Para complicar un poquito más las cosas. Bien es cierto que los grandes avances técnicos, como por ejemplo la neuroimagen está permitiendo comprender parte del funcionamiento cerebral y explicar determinados procesos de transmisión sinaptica, de modo que no parece que funcionen en cadena sino que en ocasiones activan al unísono áreas cerebrales muy distantes sin que por el momento se sepa la clave de dicho modo de activación que permite que se procesen determinados estímulos en la conciencia, en el inconsciente o de forma subliminal (llaman preconsciente). Quedan aún muchos enigmas a nivel cerebral, pero aún más, no se ha trazado aún el puente que une la huella sináptica (sería la memoria de las células?) en huella psíquica si es que se admite esta diferencia.

Afrodita dijo...

¿Dios hizo el mundo sin pensar?
No pretende ser un chascarrillo, Enrique, que lo digo completamente en serio.
Pero si Dios no es materia, no puede tener cerebro, y no pudo hacer un Universo que esté correspondiéndose con otro algo que tuviera ya en su mente y de lo que pudiera decir “así es como lo quiero”.
El pensamiento es algo a lo que los humanos exigimos que tenga una coherencia; que se adecúe a un modelo consensuado por el resto de los seres pensantes y que, quien lo perciba o a quien llegue, pueda identificar como algo que le es conocido, o que tiene algún tipo de estructura imaginable, o secuencial…
Es muy difícil de pasar a palabras.
Pensamos en frases, atentos a respetar concordancias de sujetos con verbos y complementos, pretendiendo que así seremos comprendidos por los de nuestra misma especie. Y sin embargo no siempre lo somos e, incluso, nuestras palabras después de tan cuidadosamente meditadas dan lugar a equívoco.
Si a las palabras no se les exigiera esa especie de coherencia, o de cohesión, o de lo que sea, me pregunto si serían capaces de trasmitir más de lo que trasmiten. O si en lugar de utilizar lenguaje nos comunicásemos unos con otros por medio se sonidos, o de colores, o de movimientos o de trazos sin tener una consciencia previa de que tal sonido o color o movimiento o trazo tenga un significado. Sin poner una intención.
Sé que es muy extravagante lo que digo y además está espantosamente mal plasmado; pero se me ocurre muchas veces que si nos despojásemos de intenciones o de deseos o de prejuicios acerca de qué estamos pretendiendo al comunicarnos la comunicación a lo mejor era algo así como más profunda o más veraz. En la pintura no figurativa, por ejemplo, se consigue algo así.
Quiero decir que la racionalidad lo deforma y de alguna manera lo manipula todo.
Y que seres con cerebro no podemos liberarnos de esa manipulación.
Y que desde nuestra configuración es imposible que entendamos ni al Universo ni a Dios.
Disculpad todos esta disertación tan estrafalaria. En mi mente creo que está bastante más pulida, pero no soy capaz de expresarla mejor.
Pido perdón en especial a Enrique, que siento gran respeto y admiración por todo cuanto dice y lo bien que lo dice; y mira que destrozo he hecho por culpa de mi falta de… no sé qué.
Cuando voy a subir esto veo el comentario de Susana, que antes no estaba, y leo “procesos que no funcionen en cadena”, “estímulos”, “que se procesen determinados estímulos”. Es un comentario que me parece muy interesante…
Y me sigo preguntando, ¿es desde la razón desde donde encontraremos respuestas?

Ataulfo dijo...

De hecho, insistiendo en la línea marcada por Susana a partir de la última reflexión de Enrique, parece que mucho queda para que del conocimiento de la materia, o sea de la energía, derivado de la investigación científica, nos podamos acercar a definiciones completas de qué es el yo, la energía psíquica o los arquetipos. Mientras tanto, Nuba, seguiré pensando que además de mi serotonina, o mi alimentación, hay algo por encima de mi realidad material, que para acercarme a ella he de echar mano del estudio de la filosofía, la religión o el arte, desoyendo cualquier rama del conocimiento que quiera ocupar un espacio mesiánico.

LUZ B: dijo...

El tema está en que hay pensamientos y Pensamientos, hay sensaciónes y Sensaciónes, hay intuiciones e Intuiciónes, hay conocimientos y Conocimientos, hay muchas razones y Razones, hay muchas leyes y una Ley

De las miles de psinapsis que pueda establecer una neurona, neurona que no es igual a otra aunque morfológicamente se parezcan unas y otras ...¿Se necesitan realmente todas?...Por tanto ¿cuales son las que realmente importarían?...
Luego de alguna manera, ya estarán "abiertas sus huellas" previamente o los caminitos por donde tengan que pasar y donde tienen que establecerse las conexiones...¡a fe mia!. Es la forma de que pueda ir investigando ¿en base a...?

El problema está en cuales caminitos tiene que recorrer y cuales no...O cuales tiene que romper y cuales, no...¿Cómo lo sabe?...Creo que según lo que se le dé de "comer"...Digo

A Loli:
¡¡¡Ni idea, chica!!!. Siempre he pensado que la percepción de volúmenes era cuestión de un entrenamiento de los ojos...De ahí que los pintores fueran de los que mejor lo utilicen, desde mi punto de vista. ¡Obvio!...Véase el volumen vacio de Las Meninas...
No se si esto tiene que ver con el hipocampo.

Lo que sí es cierto, es que se ha comprobado que los taxistas que están habituados a recorrer y memorizar circuitos y en las aves migratorias, está sorprendentemente desarrollado...

Nuba dijo...

Para aproximarme a saber quien soy me gusta saber "como estoy".
Se puede hacer desde muchas disciplinas. ¿que es la filosofía? es el amor por la sabiduría ¿no?
¿que es el arte? lo que nos hace romper con la razón y estar de verdad conscientes, centrados en el sentir.
Dentro de mi propia y libre filosofía de vida, está cómo me alimento, cómo funciona mi cuerpo, soy incapaz de separarlo de mi mente, porque todo mi cuerpo piensa, porque piensa mi mano cuando toca, mi nariz, mi oído, mis ojos...
Debo activar correctamente mis circuitos y mi manera de hacerlo, es conociendo el combustible de mis células.
Además de eso, voy encontrándome lo demás por el camino. Descubro a los místicos, a los poetas y me alimento con el arte.
Ataulfo, la mente no se satura con el conocimiento, al revés, mientras mas se sabe, mas espacio para el saber se va creando- no se si esto es cierto o lo he inventado (risas),pero te juro que es la sensación que tengo. Me vacío, discrimino, desaprendo. Me pasa cuando integro.
Me encanta mezclar alcachofas con versos y cuando escucho a Bill Evans mientras saboreo un tinto de mi tierra, la serotonina se sube por las nubes.
Me gusta más meditar cuando paseo por el campo que sentada en una alfombra...
Quizás lo que nos diferencia es que a mi no me preocupa en absoluto saber qué es el yo, porque siento que... -es difícíl de explicar- es algo así como que el "yo" no existe.
Me siento un pedacito, parte del paisaje, no se, no me he sentido nunca un "yo".

Enrique dijo...

Para Afrodita:

¿Dios hizo el mundo sin pensar?
¿Dios hizo el mundo? ¿El mundo se hizo? ¿Qué es el mundo? ¿Qué es pensar? ¿Se puede comprender el mundo pensando? ¿Se puede comprender el mundo? ¿Qué es comprender?

Por las razones, designios o motivos que sean, hay un espaciotiempo (o múltiples) y hay un Espíritu que lo impregna, que de alguna manera asume la aparente limitación o densidad de la materia, la dota de vida y la impulsa hacia la Consciencia. Este proceso de aumento de la consciencia, de reconocer la propia existencia, es lo que podríamos llamar evolución.

Cabe suponer que en este proceso hay grados, niveles de consciencia. No es lo mismo la consciencia del mineral que la planta, el animal o el ser humano. Cabe suponer, también, que hay seres más conscientes que el ser humano. Cada ser, cada manifestación del Ser, descubriendo e interrogándose por su existencia; cada uno con sus potencialidades y sus herramientas.

Y una de las nuestras es el pensamiento y la razón que, por el momento, entendemos como la traducción en palabras de aquello que somos capaces de intuir o percibir. Utilizamos una de nuestras potencialidades, uno de nuestros arcanos descubiertos, el lenguaje, para intentar comprender y que nos comprendan.
Pero podríamos pensar de otra forma, utilizando otras potencialidades y otros vehículos diferentes del idioma. De hecho lo hacemos, incluso con el lenguaje. A un poema no se le exige coherencia y, sin embargo, comunica.

Con la razón, que no es un producto del cerebro sino una de las formas que tiene de funcionar, ¿se puede entender a Dios? Evidentemente no. Sin la razón, siendo un ser humano, ¿se le puede entender? Evidentemente, tampoco.

Anónimo dijo...

Decir espera es un crimen,
decir mañana es igual que matar,
ayer de nada nos sirve,
las cicatrices no ayudan a andar.

Sólo morir permanece
como la más inmutable razón,
vivir es un accidente,
un ejercicio de gozo y dolor.

Que no, que no, que el pensamiento
no puede tomar asiento,
que el pensamiento es estar
siempre de paso, de paso, de paso...

Quien pone reglas al juego
se engaña si dice que es jugador,
lo que le mueve es el miedo
de que se sepa que nunca jugó.

La ciencia es una estrategia,
es una forma de atar la verdad
que es algo más que materia,
pues el misterio se oculta detrás.

Que no, que no, que el pensamiento
no puede tomar asiento,
que el pensamiento es estar
siempre de paso, de paso, de paso...

Hay demasiados profetas,
profesionales de la libertad,
que hacen del aire, bandera,
pretexto inútil para respirar
en una noche infinita
que va meciendo a este gran ataúd
donde olvidamos que el día
sólo es un punto, un punto de luz.

Que no, que no, que el pensamiento
no puede tomar asiento,
que el pensamiento es estar
siempre de paso, de paso, de paso...

De paso (Luis Eduardo Aute)

Luz dijo...

Y sigo Susana:
A ver, a ver, de forma sencillisima:

Se produce un detonante,una vivencia, de los que hay miles en cada momento...De los que somos conscientes de muy, pero muy pocos. ¡¡¡¡Pero los otros están INCIDIENDO IGUAL aunque no haya una respuesta consciente!!!!

Detonantes que no solo son recogidos por los órganos de los sentidos, como dice Enrique....¡¡¡HAY OTROS MUCHOS RÁDARES QUE PERMITEN RECOGER OTRO TIPO DE INFORMACIÓN A OTROS NIVELES y consecuentemente hacen sentir otro TIPO DE HISTORIAS A OTROS NIVELES!!!...
Tristemente, mientras no existan otros grados de consciencia, los órganos de los sentidos enmascaran intensamente el funcionamiento de los demás. ¿ vale hasta aquí?

En base a lo que los rádares han recogido y de forma cuasi instantánea, ya se produce la respuesta de lo que se llaman los meridianos de energía en base a los cuales se reorganiza todo el sistema neurofisiológico y fisiológico etc.....Y también se inicia en respuesta de una sustancia , para mí mágica, (tengo que meterme a investigar otras) que funciona ¡¡¡ CASI SIMULTANEAMENTE!!!, en muchas células del organismo a muchas distancias diferentes. Todo en respuesta a cómo estén funcionando esos meridianos...¿VALE?...

Y esta sustancia en cuestión, puede producir desde las respuestas neurofisiológicas o fisiológicas mejores hasta alteraciones del sistema inmunitario y como consecuencia LA PATOLOGIA.

DE AHÍ LA NECESIDAD DE LOS CAMBIOS DE ESTADO PARA VOLVER A REEQUILIBRAR NUEVAMENTE EL SISTEMA Y QUE NO VAYA A UNA SITUACIÓN PATOLÓGICA.
(Pienso que esos decalass de espacio de tiempo, están pa algo).

De cómo se reciben las informaciones y de cuál sea su calidad o cualidad, de cómo se estructuran en base a esos comportamientos básicos (me inspiré en Jung para sacarlos), de cómo procedan analítica o analogicamente.etc..¡¡¡ así estará reestructurado el tálamo!!!!...y consecuentemente la mayor o menor probabilidad de alteraciones en el sistema inmunitario, porque ES SU QUINTA INTERCONEXIÖN, amén de las otras cuatro...

Es muchicimo más complicado...

Loli dijo...

A lo mejor se podría deducir del texto en ciernes, y de los posteriores comentarios aclaratorios sobre el funcionamiento del Sistema Nervioso Central, que una falta de atención o el propio desinterés por la potenciación de nuestros sentidos, la falta de alerta ante la vida, llevaría a que se mantengan los mismos caminos neuronales entre las tres estructuras cerebrales (límbica, talámica y corticoidal).

Por ejemplo, parece que la estructura talámica no solo transmite la mayor parte de información sensorial a la corteza cerebral, además de señales de estructuras que participan en funciones motoras, sino que la corteza cerebral, a su vez, devuelve sus proyecciones al tálamo.

¿Es posible que intentar hacer más consciente nuestras sensaciones y nuestras conductas,que el tratar de vivir más alerta a lo que nos rodea y a nosotros mismos (no es nada sencillo, por supuesto), potenciase el número de conexiones en la corteza cerebral, porque al tálamo llegasen estímulos sensitivos más complejos que a lo mejor serían reconocidos por neuronas neocorticoidales que estén en estado de latencia, pero activas?

Bueno, sé que lo que he expuesto es excesivamente simplista, no tengo conocimientos para poder elaborarlo, pero seguro que hay gente en este blog o fuera de él que pueda clarificar y aportar mucho más.

A Luz:

esto último sobre neuronas en espera de estímulos me ha venido a la mente por tu comentario del día 5.

Me pareció interesante eso de que ya estuvieran "abiertas las huellas"..."los caminitos.."

Si así fuera, parece cobrar mucho sentido (bueno, así me lo parece), la parte del texto sobre "una disfunción " que deprime estructuras a lo mejor ideadas para información, claves, símbolos bioquímicos.. que vayan despejando de hojarasca caminitos ya insinuados o trazados en nuestra corteza cerebral.

Y que una relación repetitiva entre los tres sistemas ¿los tres cerebros?, solo potencie caminos de ida y vuelta, no lo sé.

Gádor dijo...

He creído entender de Enrique, que somos el producto y la causa de todo lo que nos rodea, igual que nuestros pensamientos, y que es posible que incluso éstos ni siquiera nos pertenezcan, sino que sencillamente están, existen y nosotros los captamos, los interiorizamos, les damos forma. Y yo pregunto: ¿en esta selección de lo que elegimos intervienen las potencias del alma: memoria, entendimiento y voluntad?. Y me gustaría saber, si alguien quisiera responderme, en qué parte del cerebro se encuentra el alma.
Para mí está claro que el estado y el ser esencial, ese que nos espera aún para trascender, no son la misma cosa y que todos los tramos de la vida que habitamos hasta un nuevo estado, cada vez más limpio, más transparente, hasta el siguiente estado más próximo cada vez a la libertad , los recorremos impulsados por estas potencias, además de por tantas otras cosas que yo ignore. Y otra cosa: ¿debe ser acaso la libertad -la experiencia de la libertad-, la aspiración consciente del que quiere evolucionar?

Enrique dijo...

Perdón a todos por la asiduidad.
A Gádor, puesto que me cita:

Para entendernos, llamamos cerebro a un órgano que tenemos en la cabeza al que hacemos responsable del pensar. Pero el cerebro, para ser más precisos la mente, está en todas partes, porque sin ellas no tendría sentido ni utilidad.

No se puede entender cada parte aislándola del todo. Este es un mundo de relaciones, en el que, como en un holograma, cada porción que aislemos contiene la información del todo. Eso sí, cuanto más pequeña sea la porción más difuso será el reflejo.

Los hologramas son proyecciones convincentes de objetos convenientemente iluminados, reflejos sofisticados que dan la sensación de realidad. Igual que nuestro cerebro, en el que el reflejo olvida que lo es e ignora la luz que lo produce.

Beucis dijo...

Renunciar al propio estado supone darnos un cheque de confianza para bucear en lo desconocido, renunciando a los referentes conocidos y familiares; iniciar un camino nuevo del que no sabemos sus lindes, su trazado, su meta, y el miedo agazapado, lastra y pone esposas a toda nuestra capacidad creadora y deprime las posibilidades de abrirnos..

Hay momentos en que este aprisionarnos en un estar obsoleto, protesta y se hace palpable de muchas maneras: es la inquietud, el descontento de que algo no acaba de remontar, de que se está inconcluso y en tierra de nadie. Nos debatimos entre la pretensión de perpetuarnos, de ser coherentes hasta el infinito, o rasgar los velos que nos rodean e ir vislumbrando nuevas realidades. Nos comprometemos ante nosotros mismos e iniciamos el camino de nuestra vía láctea, nos convocamos para ese paso difícil que asusta y, al igual que “ abrimos el telón “ en las clases de teatro que imparte Irina Kouberskaia, a todas nuestras posibilidades, centramos en nuestros sentidos el hálito del espíritu del aire, para abrirlos y ampliarlos, quemamos en el interior de nuestro cerebro los viejos muebles, las viejas sinapsis, que interfieren y deprimen nuestros sistemas regidores, intentando liberar espacio para que pueda cobijar ese dios nuestro que todavía percibimos incipiente y que quisiéramos que se expandiera mas y mas .

Pequeños, pobres, es cierto, pero con toda la inmensidad de posibilidades que nos abre el autor cuando dice, que podemos darnos permiso para cambiar de estado. Podemos ¡ya! Y como Alí Babá en el cuento sufí, basta con un “ ¡ Ábrete Sésamo ¡ llave que, desde nuestro compromiso, podemos y debemos usar.

Me parecen muy buenos e interesantes los comentarios sobre este texto. Pensar en este maravilloso reloj, nuestro reloj, que podemos poner a punto para que cabalguemos todas sus horas y que en una velocidad, cada vez mayor, logremos que vuelva a ser el ojo único del cíclope, de Polyfemo, herido por el mallo de Ulises, ojo del conocimiento, de la sabiduría, que se adquiere cuando declina la inteligencia y “la velocidad aumenta desapareciendo el tiempo” como explica Enrique.

Afrodita dijo...

Sí, Enrique, y no voy a incurrir en la osadía de pretender echar mano de argumentos que no tengo. Pero cuando me replicas con preguntas como “¿Dios hizo el mundo? ¿El mundo se hizo? ¿Qué es el mundo? ¿Qué es pensar? ¿Se puede comprender el mundo pensando? ¿Se puede comprender el mundo? ¿Qué es comprender?” no estás, eso por descontado, queriendo significar que no tengas ni idea.
Tienes tu idea, desde luego, y no voy a dudar ni por un instante que bastante más fundamentada que la mía. Lo que no puedo pretender es que me trasmitas en bloque, tal cual tú la tienes, esa idea. Y no porque no quieras, sino porque es de todo punto imposible trasmitir algo que, se quiera o no, ha de estar cimentado en referencias imposibles de trasmitir.
Ese es, digamos, mi gran dilema; el cómo poder hacerse idea de algo sin estar agarrándose de referentes previos, asumidos o aceptados con o sin intención y de buen o de mal grado.
No es posible para la razón elaborar algo, una estructura, cuya forma no esté compuesta a base de círculos, cuadrados o triángulos, o una combinación de los tres. Ni “inventar” un perfume que, por muy exótico que pudiera resultar, no sea una combinación de olores conocidos, o desconocidos pero existentes en algún lugar de la Tierra. Ni hacerse idea de una sinfonía a base de algo que no sea la escala musical. Ni pintar un cuadro con colores que estén fuera del arco iris. Ni imaginar una sustancia que no sea ni sólida ni líquida ni gaseosa.
Así que, aunque tú no puedas contármela ni trasmitírmela a mí, sí tienes tu propia idea de qué es llamémoslo Dios o llamémoslo “Espíritu que lo impregna, que de alguna manera asume la aparente limitación o densidad de la materia”. Desde esta definición, la que tú das — y puedo admitir encantada, y agradecer, y no estoy discutiendo Dios me libre, pero qué difícil es dejar claro por escrito que no se está pretendiendo discutir —, ¿te es posible el esquivar el suponerle una forma o una consistencia?
Seguro que sí puedes, desde tus conocimientos, o desde tu razón, desechar esa forma y esa consistencia como disparatadas; y terminar asumiendo, para ti mismo, que no sabes cómo es. Pero el saber que no se sabe cómo es algo no soluciona la imposibilidad de suponer un “algo” desprovisto de cualquier tipo de forma.
(Sigo)

Afrodita dijo...

(Siguiendo)
Cuando yo era niña, y nos habrá pasado a todos, se nos enseñaba que Dios hizo al hombre a su imagen y semejanza; lo que obliga, ineludiblemente, a que ya desde niños imaginemos a Dios a imagen y semejanza del hombre, que es lo que tenemos a mano.
Desde ahí, y por mucho que a ese Dios o Espíritu se lo quiera mondar de todas las características inherentes, o consustanciales, a lo humano, siempre nos vamos a encontrar con que hay un andamiaje que desmontar y que no tenemos cómo desmontarlo; y también nos vamos a encontrar con que si lo desmontásemos no nos quedaría nada a lo que conscientemente nos pudiéramos agarrar.
¿Cuánta gente hay en el mundo dispuesta a circular por su propia vida tan sin manos?
Sí creo, sin embargo, que hay formas, sonidos, olores y texturas y muchas más cosas que lo son sin adecuarse ni a la geometría conocida, ni a la escala musical ni a los colores del arco iris, ni, ni, ni…
Y que por ser ajenas a qué nuestro cerebro puede reconocer ni se las percibe, se las ignora porque carecemos del “sensor” que puede registrarlas. A veces me imagino que si fuéramos capaces de notar tantos golpes y roces como padecemos en nuestro cuerpo por el simple hecho de andar por la calle volveríamos a casa llenos de cardenales.
Bueno, en conclusión; que somos lo que somos, seres humanos; y que estamos donde estamos, el mundo de los humanos. Y que en tanto seamos lo que somos y estemos donde estamos habrá unos límites infranqueables que, en otro momento (siendo otro tipo de seres no humanos), serán como coser y cantar, pero, entre tanto…
Entre tanto no podemos ni dejarnos caer en brazos de la razón ni darle la espalda. Hemos de pasar la vida entera poniendo, queramos o no, algo así y como que muy mal comparado una vela a Dios y otra al diablo.
Enrique, te lo repito una vez más, no te estoy rebatiendo nada. Sólo estoy pasando a letras y palabras algo que si no fuera aquí, en este blog, y propiciado por las posibilidades de expresar que coloca al alcance de la mano, no encontraría… a lo mejor sí un lugar, pero no un punto de arranque desde el que, proyectarlas o algo así…

Ulises dijo...

El texto que comentamos empieza diciendo: “El hombre puede darse permiso para renunciar a su propio estado …” Pero, renunciar a su estado, a lo que ya tiene, a lo que ya ha conseguido, tal vez con mucho esfuerzo, puede resultar difícil. Hace falta que entienda que, a pesar de lo satisfecho que pueda sentirse con su estado presente, éste es solo una pálida manifestación del ser profundo, del ser esencial, del ser angélico que hay en cada uno de nosotros. De un ser maravilloso, que conoce para qué hemos nacido, que conoce cual es nuestro destino y que trata de ayudarnos a conseguirlo,… si es que le dejamos.

Y aferrarse a nuestro estado actual es una forma de impedir, o por lo menos dificultar, que ese ser profundo pueda manifestarse cada vez más. Si tenemos un vaso con vino corriente y queremos llenarlo con vino de mejor calidad, lo primero que tenemos que hacer es vaciarlo. Aunque el símil es muy simplón, eso es justamente lo que tenemos que hacer con nuestro estado, con la esperanza de que el aparente vacío que pueda quedar al renunciar a él, se irá sustituyendo por un estado mejor, más evolucionado, que nos acercará más a que podamos cumplir el destino para el que hemos nacido.

La idea de que en nuestras profundidades haya un ser angelical, que conoce el porqué y el para qué hemos nacido, es una idea muy esperanzadora y es una señal de lo importante que es cada persona. Quizás la palabra angelical pueda dar lugar a una cierta confusión, pueda pensarse que es algo espiritual independiente de nuestro cuerpo. Y no es tal. Ese yo profundo, ese ser esencial, está impreso en todo nuestro cuerpo, está impreso en el ADN de cada una de nuestras células y está esperando a manifestarse en cuanto le facilitemos el camino, en cuanto nuestra prioridad sea ir avanzando en nuestra evolución.

LUZ B: dijo...

A Gador:
¡¡¡Me alegro que salte esta frase que ponga en solfa este comentario!!!!

No soy Enrique pero te digo que no es que SEAMOS producto del medio que nos rodea, sino que NOS HACEMOS producto del medio que nos rodea y ¡¡¡ese es el problema!!!... Por exigencias de lo que manda la santa sociedad.

El cerebro trata de aprender( porque se le adiestra) a disfrazar, a vender lo que NO tiene, para encontrar su "hueco SOCIAL" que se cree que a uno le corresponde...¡¡¡ desde la mas sublime ignorancia...

¡Vamos que antes estaba la puta inquisición y ahora estan las putas normas sociales! '..pués mucho se meten ahora con la iglesia pero sutilmente se hace lo mesmo, a fé mia...

Es una de las cosas que carcajeandose representaba el señor GOYA con el " no la reconocen"...¡¡¡ la ignorancia disfrazada y contemplada por los portadores de determinada Sabiduria.!!!.Tiene mucha crítica mordaz a la que estúpidamente, se le adjudica como una crítica social de la época...No me enroyo más en la descriptiva

¡Joder, si los grandes cerebros están y han estado pa algo!.

¡¡¡LA ADAPTABILIDAD ES DARWIN aplicado al comportamiento humano desde en su punto de vista profundo y somero....!!!

Y ese es el gran problema que luego aguarda al enfrentar una profunda re-alidad y lo que se ha construido uno de si mismo o te han obligado a construirte...Ahí esta una de las claves...

Este es uno de los planteamientos de los que habla Jung sobre los cuatro comportamientos básicos en base a los 4 elementos que simbólicamente apliqué al tálamo.

Es EL QUIERE ser producto de las casposas circunstancias...¡Es su problema!!!: hay muchas pautas, SABIDURIAS que dicen mucho mas...
Y para hablar de Trasparencias y demás, primero hay que currárselo y saber de qué va... Sino se queda en UTOPIAS misticoides y elucubrativas...

Luz dijo...

Pienso que el problema está en llegar a cambiar la palabra ADAPTACIÓN por ACEPTACIÓN...¡que es otro tomate!... Eso llegaria a implicar el no ser producto de todo lo que nos rodea, antes he puesto un ejemplo. Me refiero cotidianamente...
Porque hay......que estén muy por encima.

Afrodita dijo...

Y cuando hayamos evolucionado, justo en ese instante, se habrá cumplido nuestro para qué, y dejaremos justo ahí de ser seres humanos. Por eso estoy tan empecinada en que no posible tener consciencia de lo obtenido ni de lo logrado; ni ponerse muy contento de ¡lo conseguí! Porque automáticamente dejamos de ser el que luchó o se esforzó por conseguir. No lo puedo entender de otra manera; no me entra en la cabeza poder saber alguna vez si he evolucionado.
Sí la puedo tener de que no evoluciono; pero no de que sí lo hago.

Gádor dijo...

¿Somos lo que somos?, ¿estamos donde estamos?.Verdaderamente sería fantástico saber todo eso. Ya sería todo un logro recococer nuestro estado y poder pasar bastante de él, sin identificarnos demasiado con algo siempre mejorable que es eso a lo que llamamos yo y que no es más que un entrañabe impostor de nuestro misterioso ser, al que debemos divertir muchísimo con nuestros traspiés.
A mi cabeza acude con bastante frecuencia la idea o el concepto de los límites. Me produce una especie de alegre estremecimiento vusualizar, a mi modo, cómo el infinito "habita" en un límite, como por ejemplo, es un cuerpo o son las células que, a su vez, forman parte del Todo infinito. Si pienso en la Consciencia como un todo infinito, pasa lo mismo, sé que "habita" la consciencia limitada por nuestro estado, pero que la habita. Si no lo creyera, no tendría sentido intentar superar mis límites,intentar anular mis murallas, mis miedos que son más de los que imagino, pero lo creo. Y por eso, sólo de vez en cuando todavía -espero superarme-, cuando respiro consciente, le pido a esa consciencia que me habita, que me ilumine, que me ayude a discernir, que me acompañe.... que tenga paciencia conmigo.

Mandrágora dijo...

Sin embargo, la condición habitual se diría que ha sido la conservación del estado. No sé si ha habido algún momento en la historia en que el hombre haya vivido en continuo movimiento; parece más bien que es un logro a alcanzar y que está a disposición de unos pocos. Ese vivir en permanente transformación requiere una falta de apego y de identificación con el estado, que es lo que permite renunciar a ello y, por consiguiente, un espíritu de búsqueda y aventura, y yo añadiría que miedos los justos.

Ahora, me asalta la pregunta de cómo se conjuga la acción vivida en sus coordenadas de espacio-tiempo, inmediatamente dejar paso a la siguiente experiencia o nuevo estado, en otras coordenadas de espacio-tiempo, y el encuentro, solución, reconocimiento, maduración, reflexión… a tiempo pasado de una experiencia ya vivida pero no resuelta. Es como si el autor en el párrafo nos ofreciera, nos animara a vivir con toda la intensidad posible e inmediatamente pasar a otro nuevo estar presente, donde no haya carga ni acumulación para, desde un estado de vacuidad, de novedad, ir afinando paulatinamente en una mayor capacidad de recepción. Supongo que será así. Y por otra parte, habrá que contemplar que el tiempo será una variable inventada, pero la secuencia cronológica del pensamiento y las ataduras que ello conlleva, dificulta y no sé si impide la liberación de un estado para entrar en otro: si no estás limpio de polvo y paja, te lo cargas en la mochila, y entonces qué. ¿Cómo pactar la vivencia acumulativa con la renuncia al estado?

José dijo...

Cuando el hombre reduce su capacidad a su estado gregario, a la masificación, a vivir al dictado de consignas, se aleja de su consciencia.

Vivimos, en cierto sentido, un estado de guerra permanente en donde se activan nuestras defensas primarias. Llamando como primarías las defensas de los intereses de las civilizacionesy no de las culturas. Nuestra alma individual queda aprisionada por las consignas de raza, religión, territorio,etc..

Cuando el individuo pierde su capacidad de aportación, su capacidad artística o creativa y vive sujeto a las normas éticas, a la ¨dependencia a la realidad estatica¨, se atrofia. Podríamos sentenciar que deja de ser para, simplemente, estar.

LUZ B: dijo...

A Afrodita y pa quien quiera:
Es que pienso que a medida que se vacía el saco, se va cambiando el estado...Todo tarda su tiempo...

¡¡¡El agua no pasa a vapor, en condiciones normales, ¡en un instante de segundo!, lo hace paulatinamente, despacito, reorganizándose y "saboreando" el proceso...¡¡¡Si no se jode artificialmente el proceso, claro!!!
Y cuando es vapor, necesita que el medio cambie para volver al estado líquido....Pero esto lo hace con suma facilidad...¿Quizas debido por trstrarse de encontrar con memorias de su propia estructura?

Remitimos y nos proyectamos al pasado permanentemente. Hay una tendencia de miedo porque creemos sujetar lo que aparentemente conocemos. Este es un acto voluntario.¡¡¡Fuera!!!, HUIR COMO SEA.

Quizás sea la intención del supuesto subconsciente pa vaciarse...¿Donde está lo que origina todas estas esas vivencias?

Otras veces se descargan cosas pasadas por las buenas o bien hay un detonante que las despierta...y lo mejor, desde mi punto de vista, es NO tratar de dejarse arrastrar EMOCIONALMENTE, ahí sufre el inmunológico. El cerebro trata desde nuestra voluntad, concederlas demasiada importancia...

Ni agarrarse a las cosas buenas que han pasado, porque llega un momento que no responden como se esperaban emocionalmente y ...¡FRUSTRACIÓN!, (quizás sea un mecanismo del cerebro pa defenderse) y mucho menos las que han hecho DAÑO.

Esto dicho pa andar por casa.

Esta vida es MUY COMPLICADA pero con una gran cantidad de recursos y riqueza que deberian incitar a la búsqueda, al descubrimiento, a la investigación, al deleite ...y al impulso, Buscar buenos amigos, lecturas, estudios, personas que entiendes como Mágicas...¡¡¡PA ESO ESTÁS!!!, ¡¡¡que muchos saben sacar partido a la vida con muchas menos posibilidades!!!.

La ciencia pura sabe que cuanto mas desorganizado está un sistema mas posibilidades hay de ENCONTRAR RESPUESTAS O DE ACCDER A lA INFORMACIÓN QUE SE NECESITA...¡¡¡Los rádares, la atención permanente!!.

El otro dia me saltó una gotita mágica en una exposición, un dicho popular africano:
"los pájaros son muy listos porque saben sacar lo bueno del Norte y lo bueno del Sur."

Por lo general me molestan las críticas si no me incitan...si no me despiertan algo pa sacar partido y aprender, aprender, aprenderrrr, NO CONCEPTUALMENTE, sino de otra forma, deleitándome y admirando.
En eso pienso, entre otras cosas, La diferencia entre ACEPTACIÓN... y la adaptación.

Bhakta dijo...

Ataulfo. Aunque pudiera estar de acuerdo en la mayoria de tus opiniones, me da la impresion que a raiz de un comentario que hice en el que preguntaba por una posible ventaja de los cientificos en la evolucion, te indigno bastante el planteamiento, ya que en tus comentarios veo algun resentimiento hacia el mundo cientifico, (o por lo menos a mi me lo parece), y me sabe mal la situacion ya que no era mi intencion provocar eso. Me acerco mucho a tus planteamientos pero aun asi no entiendo muy bien tu postura tan dolida.

A Nuba. En un comentario anterior tuyo haces referencia a la meditacion. Un dia el autor hizo unos comentarios al respecto que me llamaron bastante la atencion y son dignos de conocimiento. Decia que en los ultimos tiempos se habia producido una vulgarizacion de conceptos, y entre ellos el de la meditacion. La meditacion consistiria en provocar una serie de alteraciones cerebrales con la finalidad de conseguir un estado de consciencia superior al que actualmente tenemos. Para ello, deberiamos estar en un punto evolutivo enel que no estamos la mayoria de los mortales, de hecho comentaba que si en el mundo hubiera 1500 personas capacitadas para meditar, el mundo estaria salvado. Veo muy interesante el planteamiento y por ello te lo queria comentar.

Enrique anteriormente has pedido disculpas por tu asiduidad, y no lo entiendo. Una de dos, o no estas de acuerdo en que se realicen comentarios con una determinada asiduidad, o lo achaco a un exceso de cortesia. Si es la primera opcion dudo que a nadie moleste en concreto tu asiduidad, ya que ello implica conocimiento para los demas por lo que aportas.

Manolo dijo...

Confieso que yo sigo sin tener claro en qué consiste eso de renunciar a tu estado. Es más, si me pongo a hurgar ni siquiera tengo claro qué es el estado. En una primera aproximación entiendo que es todo aquello de nosotros que nos perpetúa, nos estatifica. Sin embargo, cuando me miro y miro a mi alrededor veo que es común, por ejemplo, buscar referencias afectivas. Todos queremos tener la referencia del amor de tu pareja, de tus padres, de tus hijos, de tus amigos. Sí, es cierto que son sentimientos que evolucionan y no son estáticos, pero aspiramos a que en “lo esencial” como mínimo se mantengan. ¿Hay que renunciar a eso? ¿Uno debe renunciar al aprecio de los demás? ¿Y, en general, a las capacidades que le hacen desenvolverse bien por la vida? El autor viene a decir que nuestra “condición natural” es la de renunciar a nuestro estado. Y eso me deja un tanto perplejo. ¿De qué condición natural habla?

Se suele decir que es el miedo lo que nos hace aferrarnos a las “cosas”, que el miedo es lo que nos impide renunciar a tu estado y buscar otro. Vale, pero ¿acaso el miedo no forma parte de nuestra “condición natural? Si no es así, ¿por qué está ahí? ¿Acaso hay una “naturaleza” en nosotros libre de miedos, de necesidades afectivas o de necesidades de cualquier otro tipo, distinta de la que tocamos a diario?

Entiendo que el movimiento, el cambio, forme parte de nuestra naturaleza. También que la búsqueda de la felicidad sea algo natural en nosotros. Pero si alcanzamos un momento de felicidad, ¿no es también natural aferrarte a él? ¿Qué clase de “condición natural” es esa que nos impulsaría a renunciar a esos momentos? ¿Acaso el autor alude a otra condición natural?

Loli dijo...

Lo que definimos como mundo físico y la vida que él se desarrolla incluyéndonos nosotros, parece desenvolverse en base a parámetros de inestabilidad.

Es decir, si como parece ser, y desde un punto de vista muy general y simplista, la vida se produce en base a fuerzas como la electromagnética, la gravedad, y otras fuerzas que interaccionan en nuestros componentes más diminutos como las fuerzas nucleares fuerte y débil y...¿cuántas más..?.

Si intentando llegar a conocer la partícula más pequeña que compone la materia conocida se llegan a conceptos como "energía", "onda", "vibración"....y campos inmensos de desconocimiento se abren ante nuestros ojos....

Si esto es un poquito así, creo que la frase de que "renunciar a nuestro estado sería nuestra condición natural", podría responder a que la condición o una de las condiciones para que la vida se produzca y nosotros dentro de ella, es la "no estabilidad", lo cambiante (ya a los niveles que ésto se de me superan por desconocimiento y hasta en imaginación)..

En general creo que nos movemos seguros cuando creemos que pasamos de un "estadio" a otro, es decir de un "estado" a otro, cuando creemos controlar referentes, y nos parece estar evolucionando en algunos sentidos, (en pensamiento, conocimientos, conducta, incluso sensaciones y sentimientos..), y creo que es que no podemos hacerlo de otro modo, al menos en principio.

Que sea bueno, sin embargo, no perder de vista que la realidad, nuestra realidad, es otra, que la naturaleza de la vida es mucho más....no sé, vibrante, distinta.., pues seguro, además parece un aliciente para la aventura y como antídoto a la melancolía o la desesperanza.

A lo mejor es necesario acercarse primero a eso que llamamos estado, es más, creo que es lo único por lo que podemos empezar, es lo más cercano a nuestra consciencia en ciernes, y nada fácil, pues implica aceptarlo, no romperlo a pedazos a fuerza de razonamiento.

Manolo:

En tu comentario del día 8 te planteas unas preguntas que me da la sensación son preguntas que nos hacemos casi todos, pero que creo que no tienen una contestación generalizada.

Requieren respuestas, subjetivas, individuales, desde cada estado, desde cada momento....me parece.

LUZ B: dijo...

Manolo:
Para mí los "cambios de estado" se producen SIEMPRE...En cada momento...en cada situación mientras se viva en una estructura DUAL DE PENSAMIENTO. Si no se pasaría por este mundo sin cambiar, na.

¿¿¿Qué seria un ESTADO???:desde mi p. de v., es un espacio de tiempo en el que se está produciendo la gestación de un cambio.
El agua antes de evaporarse empieza a agitar las moléculas cada vez más fuerte para que, poco a poco, se vayan rompiendo enlaces y pase totalmente a ser vápor...Ese sería su CAMBIO DE ESTADO.
Es necesrario que en el estado haya MOVIMIENTO...Cuanto mayor es el movimiento, más intenso es el cambio...¡¡¡Lógica!!...

Pienso que los "cambios de estado" a los que se refiere el autor, son "naturales" por existir la conformación DUAL en cuanto a vivencias, sensaciones y pensamientos y que desde su CONFLICTO o MOVIMIENTO, se busca el cambio para conseguir una situación lo menos dual posible...( Así también habrá menos miedos)....

Sin ese cambio, daría la sensación de que todo estuviera girando entorno al mismo punto...del ombligo, que es la referencia que da miedo perder.

IMPORTANTE: todo dependerá, pienso, del tipo de vivencias que se hayan tenido en el pasado. De cómo han sido, en base a qué, de las que no se han vivido suficientemente.. etc etc etc

¿Qué se supone que se debe conseguir?..El cambio de actitud de buscar cosas nuevas...De ir barriendo las memorias pasadas porque siempre seran peores que las siguientes una vez que se ha salido de un espacio de tiempo... porque emocionalmente pesan...aunque el recuerdo perdure pero que no se disparen demasiado y que no se intenten recuperar con frecuencia y por tanto. Así no vuelve la sensación. ¡¡¡Aunque el estado sea chuli lerendi y las vivencias, también!!!...aparentemente, ¡claro!

Como el chiste de leperos: "¿A que no sabes por qué en la plaza del pueblo tienen un esqueleto atado a un árbol?...Porque jugando a los indios se olvidaron de desatarlo"

Desde mi punto de vista, es ir desconectando psinapsis talámicas e ir formando otras nuevas en base a algo más auténtico...Según he estado viendo...Por decirlo de alguna manerilla...¡¡Y NO VEAS QUÉ DESCANSO!!
¡¡¡PIENSO!!!, besitos..

José dijo...

En los comentarios sucesivos sobre el cambio de estado se me ocurre la palabra trabas. El ser siempre es un advenir y para llegar a el hay que ¨superar trabas¨. El ser ¨es a la vez lo más vacío y lo más rico¨, es lo novedoso, lo desconocido y a la vez lo más recordado. Es el silencio y la palabra. Es la luz y la oscuridad.

Cuando en su comentario, Manolo, habla de las relaciones afectivas y su permanencia va el agua y la roca. Es cierto que queremos retener lo que tenemos pero sabemos, es el ser, que es incierto. Que el afecto es rico y esta enfrente al vacío. Que se vacía para ser más rico. Es la entrega, es el aporte y cuando fluye es otro. Es el arte.

Ataulfo dijo...

Bakhta. Todo conocimiento acerca al hombre a la evolución, la mayoría de las veces a pesar de él. Mi rechazo consiste en aceptar que la explicación científica de cualquier fenómeno, y en el que ahora tratamos, sobre el funcionamiento del ser humano, otorga a quienes los describen una ventaja evolutiva sobre los demás hombres, más cuando son desconsiderados otros planteamientos perfectamente complementarios e integrables.

Recuerdo aquello de aquel sabio que decía “Actuamos habiendo hecho a Dios a nuestra imagen y semejanza, y no cómo que Él nos ha hecho a la suya”. Los científicos, que no la ciencia, cae en lo mismo que en su día cayeron los clérigos, los ejércitos, los gobernantes, los políticos etc. Pero no te preocupes no hay resentimiento en mi comentario, y menos hacia la persona, sino un profundo escepticismo en considerar avanzado a nadie que haga alarde alguno de ello. Yo la veo como una muestra irrefutable de ignorancia.

Manolo dijo...

Desde un punto de vista biológico es evidente que nuestra situación natural es el cambio permanente. Digresión lateral: aún así, da que pensar que, pese a la ebullición de cambios constantes que se producen a niveles “micro”, mantengamos una estructura “macro” bastante constante (uno no cambia de cara cada semana).

Volviendo al hilo de mi reflexión, parto de la base que para imprimir velocidad (y alcance) a los cambios que uno experimenta “biológicamente” es necesario adoptar actitudes de “remar” conscientemente en la misma dirección. Para ello es necesario pasar de un plano “teórico”, de lo que dicen los manuales sobre evolución personal, al plano de las vivencias cotidianas. Y, de paso, señalar los ejemplos difíciles, no los obvios. Es muy fácil decir que hay que renunciar al egoísmo genérico pero, por seguir con mi ejemplo de ayer, la necesidad de sentirse querido por tu entorno ¿encierra alguna forma de egocentrismo o no? ¿No es aspirar, de algún modo, a que el mundo, tu mundo, gire en torno a ti, para llenar tus necesidades, aunque sean afectivas?

No creo que el autor de este libro esté apuntando a algo tan obvio como que el cambio es lo típico de nuestra naturaleza. Yo sospecho que va más lejos. ¿Cuál es nuestra condición natural “más natural”?

A LUZ B: Estoy de acuerdo en lo que dices. Pero, cuando dices “ir barriendo las memorias pasadas porque siempre serán peores que las siguiente” no sé si eso es tan evidente. Sobre todo cuando esas memorias son muy gratas. Lo que viene será mejor dependiendo, entre otras cosas, de qué cartas te entren y de cómo las juegues. ¿Qué clase de fe tiene que tener uno para apostar permanentemente a que lo nuevo va a ser siempre mejor que lo antiguo? ¿Qué clase de fe tenemos que tener para confiar siempre en que nos van a surgir nuevos recursos y talentos, y que vamos a estar mejor “equipados” para el siguiente estado, al renunciar al estado actual? Que uno tiene que saber encarar las situaciones nuevas, aunque sean malas, de la forma más positiva y creativa posible, ¡evidente! Pero de ahí a renunciar a lo bueno de tu estado …

A Loli: Es cierto que las preguntas que planteo requieren respuestas individuales. Puede decirse que TODO lo que afecta al desarrollo del ser humano se resuelve a nivel individual. Pero trato de que mi contribución a este blog se pegue lo más posible a una cierta cotidianidad e intento que aporte elementos de reflexión útiles para los demás.

José dijo...

Quizás la ultima reflexión de Manolo se puede enlazar con la que, hace unos días, hizo Ulises. Este último decía, de acuerdo a lo que yo infiero, que no por bueno que consideremos un estado debemos resignarnos a quedarnos en el. Que, siempre, debemos buscar algo mejor.

Ulises utilizaba la palabra angélico para referirse a la optimización de nuestro estado. Pero, aún más, digo yo, porque el hombre fue hecho a imagen y semejanza de Dios.En grado más alto que los ángeles.

El hecho que la apariencia de cambio sea poco o mucho perceptible, de acuerdo a lo que Manolo dice que uno no cambia de cara cada día, es cuestionable. No solo se cambia de cara si no de gesto a cada instante. La velocidad de la imagen es algo que LuzB, nos aporta con mucha sapiencia y que es digna de reflexión. Hay vectores físicos que definen procesos biológicos.

Más allá de las consideraciones científicas, fruto de las observaciones, de la experimentación y la reflexión, esta el devenir del hombre. Las emociones , las sensaciones del hombre. De las que, bien, habla Enrique en su primer comentario. Esos sentidos que nos abren la consciencia, el camino del Ser.

Menciona Manolo el afecto y su egoismo, digo yo que, a pesar de todo, el afecto es el primer paso al vacío.El amor es el recorrido de lo misterico. La forma, la forma de decir es uno de los preceptos. El querer desentrañar el conocimiento sujetandonos a un lenguaje binario no nos lleva lejos.

Ulises dijo...

Manolo plantea sus dudas sobre qué es el estado y qué es eso de renunciar al estado. Sin ánimo de querer definir lo que son ambas cosas, me voy a limitar a hacer algunos comentarios, que reflejan lo que yo entiendo al respecto.

Considero que el estado de una persona está estrechamente relacionado con su actitud y su forma de actuar respecto el mundo que le rodea. Con su actitud hacia cada una de las personas de su entorno (familiar, profesional o de cualquier otro tipo), hacia la sociedad en que vive, hacia el gobierno, hacia la política, hacia la religión, hacia la amistad, hacia el amor, hacia lo que se considera socialmente correcto e incorrecto, hacia la moda, hacia lo que es bueno o malo, hacia el arte, hacia el dinero, hacia la posesión de bienes materiales, etc., etc.

Para mí, renunciar al estado no es tirar por la borda lo que ya tenemos. Es estar dispuestos a modificar o renunciar a cualquier faceta de nuestro estado que pueda frenar nuestra evolución. Es tener un espíritu abierto, e ir modificando tu enfoque de la vida y de tus ideales, a medida que vas ganando experiencia y vas evolucionando. Es la antítesis del “Yo soy como soy y a estas alturas no voy a cambiar”

Refiriéndonos concretamente al mundo de lo material, no se trata, por ejemplo, de rechazar la posesión de bienes materiales, si los has adquirido y los disfrutas honestamente, de lo que se trata es que estés dispuesto a renunciar a ellos en cualquier momento, si de algún modo pueden dificultar tu proceso evolutivo

En nuestra sociedad se valora positivamente a los políticos que mantienen la misma línea a lo largo de los años. Y en realidad, debería ser un demérito, pues indica que la experiencia no les ha enseñado a mejorar. Es análogo a lo que ocurre en una sociedad conservadora. Una sociedad que está contenta con su organización, con sus ideas y con su forma de vivir. Una sociedad que rechaza cualquier cambio, que quiere que los hijos sigan pensando lo mismo que piensan sus padres. Una sociedad que se escandaliza cuando los jóvenes rompen con costumbres que consideran “ancestrales”. En resumen, es
una sociedad estática, que no quiere renunciar a su estado.

Ataulfo dijo...

El tema central más interesante debe ser cómo se nos presenta a cada uno nuestro estado, es decir, "la consciencia personal de mi estado", afirmando su diferencia en cada uno. No deja de ser valorable su definición, la explicación de lo que lo sustenta, la descripción de a que parámetros obedece, etc. Pero antes de todo ello, está la presencia de cada estado en cada uno, y por ahí cada aventurero debe empezar su trabajo de observación.

Me parecen demasiadas explicaciones para algo más elemental, accesible y primario, y las disertaciones resultan a veces interminables. Saludos, contertulios.

Nuba dijo...

Un empujoncillo para los cambios de estado:
Espero que también vosotros podáis sentirlo, los olores, sabores, colores, el tacto, las moléculas del agua de este rio sonoro, los gestos, el movimiento y el alma de esta música...
http://www.youtube.com/watch?v=OSgTvV4TVcU&feature=related

Luz dijo...

Manolo:
Es que las cosas realmente buenas...¡¡¡PARA MI NO FORMAN PARTE DE MI ESTADO!!!...si no de ¿?. Luego cuando cambias de estado, a lo mejor ¿no tratas también de cambiar SU PLANTEAMIENTO?.
En realidad su esencia o su tufillo es lo que sirve para reencontrar de nuevo el Norte...

Gádor dijo...

¡Qué poca fe veo yo en algunos!Ja, ja, ja. Está claro que asociamos la fe a la ignorancia, o a la falta de "razón" y todo lo que no se explica científicamente, no merece la pena. Menos mal que todas nuestras experiencias no son conscientes y que por lo menos, mientras dormimos pasan cosas que no podemos controlar, visitamos mundos desconocidos y nos visitan desde fuera del tiempo.
Yo "creo" (perdonadme) que la naturaleza del hombre no es sólo material, entre lo que incluyo la necesidad de afecto, sino que también tiene un carácter divino, espiritual. No nos creémos que uno de los mandamientos que se borraron de la Tabla de la Ley fué "No buscarás a Dios fuera de tí", y otro, "No pactarás con tus amigos, sino con tus enemigos". Si es verdad (allá la experiencia de cada uno) que Dios está en nosotros, nuestra naturaleza por fuerza tiene algo de Divina, y en este algo, tan desconocido por nuestra mediocridad, es donde estaría bien buscar, pero para ésto, hay que "creer" y eso cuesta mucho si no se ve.
Por supuesto que necesitamos afecto, pero también necesitamos amar y es difícil amar si no nos dan algo a cambio. Vivimos de manera que queremos sacarle partido a todo, no dar puntada sin hilo. A todo le ponemos precio y nos importa demasiado lo aparente. Queremos de forma posesiva y buscamos cómplices que nos necesiten tanto o más de lo que nosotros los necesitamos a ellos. Para mí, por lo menos desde mi estado actual, un cambio representaría un acercamiento a la libertad, en el sentido de despegarme un poco de la necesidad de poseer, de retener, de mantenerme a costa de no sé que, en un estado de cierta consideración por parte de los demás, que no es que no me importe, porque claro que me importa sentirme querida, pero no vivir en función de la aceptación de los otros, de la sociedad, sino procurando el acercamiento a lo que intuyo que se aproxime a mi esencia. Para esto hay que renunciar a cosas y muchas veces no queremos hacerlo, aunque vislumbremos que no nos sirven, o que nos hacen daño, pero la aventura nos asusta, porque nos falta fe.

Afrodita dijo...

Una vez más aparece lo muy huidizo de las palabras. Porque, ¿qué es la fe? ¿Qué es tener fe? ¿Esa fe ha de tenerse en los otros? - que me temo que no, aunque tampoco es que haya que ser desconfiado -, ¿hay que tenerla en el destino? - que ¿qué es el destino? -, ¿hay que tenerla en Dios? - y no parece que la función de Dios sea velar por el bien de sus criaturas.
¿Alguien sabe explicar, no incurriendo en abstracciones o frases poéticas, qué es la fe?

Spirou dijo...

Afrodita, la fe, pero la fe fe fe, es saber que encontrarás la taza cuando te da el apretón por la mañana. Y la fe tonta es la de Gádor que dice que Moisés tenía un tippex para tapar lo que quería de las Tablas. Algunos como siempre, con las zapatillas de andar por casa.

Afrodita dijo...

No Spirou. No creo que la fe de Gádor sea tonta. La comparto de algún modo y aunque pueda parecer que no; pero me resisto a renunciar a las definiciones (aunque yo no las tenga) porque encuentro que obviando las definiciones se vuelve difícil que el lenguaje no se convierta en trampa. Pero de ahí a qué tú estás diciendo va un abismo. Y, otra cosa, lo de los dos mandamientos desaparecidos, no sé si fué Moisés quien los borró; pero es verdad que los hubo. Lo´sé, como se suele decir, de buena tinta.

Aquiles dijo...

Darnos permiso a renunciar a nuestro propio estado, ¿es verdaderamente esa nuestra condición natural? Manolo se plantea ¿qué es ese estado al que parece que estamos llamados a renunciar? Creo que el estado es todo aquello con lo que nos identificamos: afectos, presuntas capacidades, momentos pasados de felicidad, ... Los afectos los solemos basar en un sentimiento de propiedad y en una idea preconcebida sobre el otro. A ambos debemos renunciar si pretendemos acercarnos al amor. Las presuntas capacidades las solemos utilizar como murallas de papel de nuestros miedos. A esa utilización habremos de renunciar para ir conquistando nuevas capacidades. Los momentos de felicidad nos fijan en el pasado y hacen que juzguemos la felicidad presente en función de su grado de aproximación a un ideal de pasado que nunca existió.
En cuanto a si es esa nuestra condición natural, dependerá de cómo entendamos nuestra naturaleza. Si la identificamos con nuestro estado, lógicamente los miedos forman parte de ella. Pero si la entendemos como aquello a lo que cada una de nuestras células tiende, aquello que está impreso en nosotros desde el nacimiento y que nos impulsa en esta aventura, creo que sí puede afirmarse que esa naturaleza (entendida como esencia) nos anima a renunciar al estado.

Bhakta dijo...

Afrodita, yo estoy convencido que en lo que realmente debemos tener fe es en nosotros mismos, ya que será la única manera de sacar de nosotros todo lo involucionado que hay en nuestro interior. Si no tenemos fe en nosotros dificilmente podremos tenerla en Dios.

Nuba dijo...

Afrodita creo que tengo que abstraerme porque solo puedo hablar de mi fe... que compartiré contigo.
Mi fe es creer que tengo un destino y moverme cada día para buscarlo.
Que estoy aquí para algo.
Que la felicidad no se busca sino que te la encuentras por el camino. Pero que está ahí: esta arriba-solo tienes que mirar al cielo- abajo, debajo del suelo que pisamos sino prueba a ir al campo y tumbarte boca abajo y sentir la tierra, y pegar el oido y cerrar los ojos y olerla..
pero sobretodo está dentro de ti mismo. Eso que te hace cosquillas en la barriga, esas mariposas que aletean cuando estás feliz..

Que no voy sola en mi viaje, me acompañan muchas mas energías. A veces las veo reflejadas en los otros, otras veces las oigo, si utilizo mis "orejas" hacia dentro...pero sentirlas con "no-se que-que- es- todo -junto"...las siento a menudo.

Fe es sentir fuerte que es posible transformarse, y no una vez sino muchas. Que nacemos y morimos muchas veces y por eso no morimos nunca, por eso nos regeneramos. Si ,creo que somos eternos.

Fe es también creer en los otros, porque los tramos de los caminos son mas rápidos y mas apetecibles cuando se comparten. Porque ¿que haríamos sin intercambiar experiencias? Porque los otros me enseñan, me enriquecen, me muestran el camino, corrigen mis errores, son energía como yo, los hilos que nos conectan, que acortan tiempos.. con los otros me rio, me expreso, avanzo. Sola no podría.

Tengo fe en los afectos, en el amor en todas sus formas, en que la bondad existe y la ves en los seres más evolucionados, más inteligentes, solo ellos saben ser bondadosos porque cambiaron su estado: No les hace falta recibir para dar, porque el gesto de su dádiva les sacia por entero.

Tengo fe en medio de las crisis, porque se que habrá periodos en que casi la pierda, en que volveré a sentir tristeza, a tener miedo, a estar cansada.. a rebelarme, enfadarme, angustiarme..
pero ¡tengo tanta fe en esa fuerza que ya no se para!! ( es ahora cuando no se explicarlo, cuando te lo diria en otro lenguaje)
Es eso lo que define la Fe: Se que esos sentimientos humanos son muy transitorios, muy leves, no duran, no me desvían. Me los acepto, y les dejo salir, me separo de ellos y se van. Creeme que cada vez se diluyen mas porque tengo fe en que llegará un día en que sabré controlar-sabrá mi cuerpo- esas emociones.
Si, ya se que igual dirás que me rayo mucho, que vivo mi mundo de fantasía, que existe la injusticia, la enfermedad la tragedia nuestra o de aquellos a los que mas amamos. Si, lo se, Por eso se que es imposible no conmoverse. Pero la compasión debe ser solo el motor que haga que te arremanges.Que ayudes con lo que sabes, o incluso improvises si la ocasión lo requiere. Esa es mi fe, mi fe es que me creo que puedo luchar cuando tenga que hacerlo, porque sigo buscando las mejores herramientas, y si me meto en laberintos, que me meteré, pues no se... intentaré salir volando. Alguna vez me ha pasado.
Tengo fe en que puedo, en que cada día hay música y si un día no la hay, es porque hay que escuchar el silencio.

J.C.E. dijo...

Partiendo de la base de mi total desconocimiento de mi estado, lo que puedo decir a los comentarios aparecidos es:
Aunque aparencialmente no nos cambia la cara de un día a otro, eso es porque no somos capaces de ver que a cada instante mueren células u nacen otras, la piel se encuentra en constante cambio también de pigmentación debido a los estímulos lumínicos, etc., lo que ocurre es que nuestra capacidad de observación no llega a esos niveles. Lo mismo me ocurre con mi estado (el mío particular, no lo pregunto en genérico) ¿cuál es? Lo desconozco y de momento no soy capaz de analizarme.
La estática nos da seguridad, aunque esa estática NO existe, no solo por los cambios indicados anteriormente, pensamos que no nos movemos si estamos quietos olvidando que la tierra gira sobre si misma, gira alrededor del sol, el sistema solar se desplaza en el brazo de la galaxia, el brazo de la galaxia gira alrededor de su centro, la galaxia se desplaza por el universo, ¿y que es el universo?. Todo esto lo obviamos, así como el que desconocemos si vamos a vivir el instante siguiente pero actuamos como si lo fuéramos eternos, haciendo planes a muy largo plazo, lo que nos aporta una cierta seguridad en nosotros mismos.
Respecto a las referencias afectivas, creo que existe una gran equivocación. Es donde sale a flote nuestro egoísmo, es el de sentirnos amados, queridos, respetados, etc.. El cambio debía ser el de AMAR, sin buscar el ser amados, que considero (y es una apreciación mía) como posesión.

Alba dijo...

Renunciar al estado.Creo que es dificilisimo, "desde el estado en el que estamos", porque estamos atados a la bioquimica, a la fisiologia, al tirano de nuestro cerebro, etc etc.Es muy dificil el cambio de estado a mi manera de ver porque cada viviencia la marcamos de tal manera que cada vez que pensamos en ella o se produce una parecida se vuelve a producir una cascada de reacciones hormonales que nos vuelve a producir con solo el recuerdo otra vez el miedo o alegria o un monton de cosas mas, de tal manera que estamos repitiendo continuamente el mismo camino. ¿Como nos podemos librar de esto?. Parece que tendriamos de alguna manera que controlar nuestro sistema endocrino, entre otros. Y eso ¿como se hace?. Para mi es muy dificil intentar aislar unas vivencias de otras y que cada una sea nueva y apartada de las demas. No se si a traves de la voluntad,que algo asi como poner la razon al servicio del camino correcto, pero a mi, por mas que intento actuar como si fueran situaciones nuevas, me sigue entrando ira cuando alguien me empuja en el Corte Ingles. Y mira que no quiero.

Afrodita dijo...

Pero Bhakta, eso a mi manera de entender no es fe; es sólo necesidad. Incluso te diría que encuentro en esa forma de defender la fe (date cuenta que escribes “debemos tener fe”) bastante de egoísmo, de temor a negarla porque… entonces qué, ¿verdad?
Además, en el afán por evolucionar es muy difícil que no haya egoísmo; y ese egoísmo ya pone la zancadilla.
Las personas muy preocupadas por su evolución me recuerdan a la típica gorda impenitente que se sube a la báscula cada día a ver si ha perdido 50 gramos. Y sigue siendo gorda e impenitente. Cuando se le pasa la obsesión, se olvida, de su gordura y de su báscula, y un día va por la calle y se encuentra con un conocido que le dice ¡cuánto has adelgazado!
No creo que haya que preocuparse por evolucionar; creo que ante cada circunstancia que la vida depara hay que hacer lo que se entiende como absolutamente bueno (“bueno” en término absoluto; no bueno para mí evolución ni para que me sea reconocido); así de sencillo.
Nuba:
Tu escrito es muy subjetivo; lo que es perfectamente admisible porque la objetividad sólo es una pretensión de los humanos, pero no existe; ni hace falta que exista, ¿qué sería del mundo si todos fuéramos objetivos, idénticos en nuestra objetividad?
No se “está feliz”. Se está contento.
Con respecto a lo que escribes del viaje, y de los demás, y de los afectos y todas esas cosas. Yo soy bastante más escueta y lo llamo “complicidad”; creo que es pactar, firmar tratados de no agresión, una especie de “vamos a llevarnos bien lo que haya que llevarse”. En definitiva utilitarismo y sentido práctico de la vida; aunque dicho de manera bonita.
En cuanto a buscar el propio destino puede pasar lo que al criado de aquel cuento sufí que vio a la muerte y por huir de ella dijo a su amo voy a marcharme a Hispahan porque he visto a la muerte y me ha mirado mal. El amo va al mercado, busca a la muerte y le pregunta “porque has mirado mal a mi criado”. La muerte le contesta “no lo he mirado mal, lo he mirado con sorpresa porque estaba muy lejos de Hispahan; y yo tengo que llevármelo de allí esta noche”.
Así que casi mejor dejarlo correr, y que se cumpla como deba cumplirse, y allá él.
Alba:
Muy bueno tu comentario. Me ha gustado especialmente el final “me sigue entrando ira cuando alguien me empuja en el Corte Inglés”.
Mis felicitaciones por ese desparpajo tan fresquito.

Luz dijo...

Gador:
Para mí lo que el texto en definitiva quiere decir escuetamente, lo siguiente;

Que hay un tálamo, ¡leételo otra vez!.
Que hay un neocortex, ¡léetelo otra vez!
un sistema inmune...¡idem de lienzo!
Y FALTA DE ALERTA EN LOS PROCESOS COGNITIVOS...

¡¡¡ LA COGNICIÓN ES CONCIENCIACIÓN y DESCUBRIMIENTO DE UNO MISMO!!! y por tanto con proyección al exterior y a la sensación de futuro desconocido (humildad) que intenta ir MAS PA LLÁ, desde un "cambio de estado"... ( en mi pueblo se llama acto de fé)...Tú lo dominas claramente, por lo que veo, ja, ja, ja...

Pero antes hay que ir multiplicando la proyección del número del vectores de conocimiento hacia afuera y desde fuera hacia adentro..ALERTA..Con lo que se llama en mi pueblo humildad...
"""SOLO SÉ QUE NO SÉ NADA"...ooooooooo"SOLO SÉ QUE NO TENGO NADA"...Es mi lema favorito...

...Y apunta el Texto, que esto evitaría problemas patológicos de chaladuras, dolores de barriga, demencias...al fortalecer, el sistema inmune.

Porque están permanentemente funcionando A, ANTE,BAJO, CABE, CONTRA,DE DESDE; EN,ENTRE, HACIA,HASTA, PARA, POR, SEGÜN,SI SOBRE, TRAS,(¡ me la sé, me las sé!, pa que veas que no sólo me baso en la ciencia) girando alrededor de la satisfacción que se siente en el OMBLIGUITO, y que está muy cómodo con sus zurraspillas... Que es como tiende a funcionar un cerebro sí se le deja...

Hablo de cerebro metafóricamnete
Porque pienso que la sensación de los llamados sentimientos a los que tu no aludes, "superiores" y que para mí en definitiva es uno, todavía están muy lejos de la proyección mas pa llá del cráneo...¡Especulaciones!...¿Los conoces? ¿Los sientes?.. ¿O son solamente un germen de otras posibilidades?... Para eso están los "cambios de Estado" y la SENSACIÓN DE QUË EXISTEN...¿O NO?

...Algo apuntaba Heráclito "con el cerrar el círculo"...(dicho pa andar por casa)...

Ya llevo ¡Una HOra!, socorrooooo..

Gádor dijo...

Hola. Me está gustando lo que decis, está interesante este bullicio. Pero en este libro que estamos comentando, un poquito más adelante,en el capítulo sobre "el impulso constante", encuentro las respuestas a tantas de las preguntas que nos estamos haciendo, o al menos eso creo yo. En mi frigorífico voy pegando desde hace algún tiempo pequeños párrafos o frases del autor, que me llaman expresamente la atención, y la última dice así: ...."asumir el estado en el que se vive etá ligado a la convicción profunda de que recorrer el espacio que separa el estar del ser es la vida del espíritu, y ello se alumbra con la fe, y para ello no hay que afianzarse en el binomio razón sentidos, porque no conviene olvidar que cuando se alza la vista y se contemplan las estrellas, muchas de las que los ojos ven ya no existen, son imágenes del pasado, y hay otras que ya han nacido cuya imagen todavía no ha llegado.
"La fe es un paso superior a la razón, es la chispa de la inteligencia.....".
Me gusta leerlo de vez en cuando.Espero que os inspire.
Un abrazo.

Gádor dijo...

Luz: lo que he escrito antes lo he hecho sin haber leído tu último comentario (todavía no lo había visto). Pero...¿por qué te enfadas tanto?. Si yo no pretendo nada y menos convencer a blogueros tan cualificados. Sabes?, hay una cosa que sí ha cambiado en mí, y es que en el estado en el que me encuentro actualmente, me importa mucho menos que antes la opinión que los demás tengan de mí. Estoy haciendo un ejercicio personal hacia la libertad que busco, y es intentar expresarme a pesar de mis evidentes limitaciones y mis parcos conocimientos en cualquier área del saber, y buscar en las aportaciones de los demás una luz (que a veces encuentro, tampoco siempre a pesar de tanto estudio)- y no estoy hablando de tí, sino en general- Y por otro lado, porque creo que yo también aporto algo diferente -que no sé muy bien qué es- y que quizás también le sirva a alguien - ojalá-. Pero desde luego que para mí, esto no es "Salto a la fama". Como decía mi madre: "tengamos la fiesta en paz". Tampoco es tan importante que esté equivocada o nó. Ya me enteraré; voluntad no me falta, estoy peor en discernimiento y en memoria. Poquito a poco.

LUZ B: dijo...

Gador:
Si me hubiera enfadado te hubiera puesto a caldo...Me salió así. Tardo mucho tiempo en pensar, escribir, extractar, condensar, expresar y corregir...Al final quedó eso..No me van los panfletos...

Bhakta dijo...

Estimada Afrodita, me parece que tenemos percepciones diferentes respecto a la evolución.
Para mi la evolución es mi razón de ser, lo veo como una obligación para conmigo mismo, para con la humanidad, y por supuesto para con DIOS.
Tratarlo de obsesivo, me parece muy relativo. Es como si yo te dijera: "Afrodita, ¡te veo muy obsesionada con eso de respirar!", y tu seguramente me dirías, "pero Bhakta, ¿estamos tontos o qué? (jejeje), respirar es vital".
Igual de vital veo yo la evolución, no se trata de una obsesión, sino de una responsabilidad.
Estoy de acuerdo contigo en que la mayoría de las cosas que hacemos incluida la evolución lleva consigo un cierto grado de ego, pero eso en nuestro precario estado evolutivo, teniendo en cuenta lo que tiran de nosotros los deseos del Vital, por desgracia llega a ser lo habitual. Lo que está claro es que el ego es la antítesis de la evolución, supongo que a mayor evolución, menor ego, y en eso trabajamos.
Dices: "creo que ante cada circunstancia que la vida depara hay que hacer lo que se entiende como absolutamente bueno (“bueno” en término absoluto; no bueno para mí evolución ni para que me sea reconocido); así de sencillo.".
El realizar lo absolutamente bueno, lo veo como una actitud de ayuda a la evolución, pero no nuestro fin. Si algo es bueno para mi evolución, terminará siendo bueno para el resto de la humanidad, todo lo transmitimos, por lo tanto veo absurdo buscar algún tipo de reconocimiento en la evolución, quien sigue esos pasos, no evoluciona como tiene que evolucionar, no me parece una actitud válida ni aceptable. Quien busque reconocimiento en su evolución, no tiene ni idea de lo que es evolucionar.

Luz dijo...

Acordeme de un "cambio de estado" , A OTROS NIVELES ,que me pareció de lo más divertido...¡ y genial!...Está recogido apartir de los los documentos de la Inquisición y publicado por un botánico gallego:

En una ciudad gallega, vivia una paisana...La pobre casada ¡¡¡con el verdugo!!!... de la urbe...¡Hay que tener mandanga!. Pero quizás, por aquel entonces, fuera de gran prestigio y prestancia y nada parecido al "Verdugo" de Berlanga.(Cayome en verso).

Sin embargo el problema radicaba en que además de verdugo, era un empedernido "ladillero"...No habia faldas en el pueblo, excepto las del clero, me supongo, que no se hubiese traginado el supuesto "avayero".

Atacada la paisana, por unos celos patológiamente exacervados... obvio, las ladillas debieran ser muy fastidiosas...y viendo como peligraba su tálamo matrimonial, marchose en busca de una meiga o bruxia...Sabia docta y como muchas, gran conocedora entre muchas cosas, del funcionamiento del cerebro femenino...

(Remitóme al señor Lucientes y que pienso que fueron los pestilentes influjos de una iglesia, quien los pintó A TODOS como parte del mismísimo demonio ).

Tras contarle su gran agonía, preparole a la infeliz, con su caldero y el ABRACADABRA, una pócima con la cual, introdújola Morfeo en un profundo sueeeñoooo, durante 3 días y 3 noches...Soñando como si fuera una realidad palpable y tocable...¡Y chicas!, ahora ella compartia su tálamo matrimonial ¡¡¡con los más adonis, efebos y vamos... macizos, que pudiérase imaginar!!! (¡habría que veilus!).
Con lo cual es de suponer que su tálamo cerebral, entre otras muchas partes, saltábale de alegria y gozo a unos límites insospechados al compás de los latidos del CanCan parisino...¡Suerte tubo la señora!...

Despertose, ahora la feliz...y desde entonces...el Eustaquio siguió fervientemente a sus quehaceres, mientras que la paisana, habíéndose quedado profundamente satisfecha, no volvió a tener problemas...al respecto.

Es lógico pensar cúal fué el funesto final de la genial bruxia...¡que solucioná el problema que ni los mismísimos psiquiatras!.
(Esto me ha salido de carrerilla)

Afrodita dijo...

"Si algo es bueno para mi evolución, terminará siendo bueno para el resto de la humanidad", dices.
No comparto ese colocar "mi evolución" en primer lugar. Eso es tal vez porque tu concepto de evolución y el mío son distintos; pero no más distintos, ni el tuyo ni el mío, de lo que puedan serlo entre sí los de cada una de las demás personas de este blog ni del planeta entero.
Así de variopinto es el mundo.
Ah, a los que con poquitos conocimientos científicos (tal que yo misma)pueda interesarles, estoy leyendo el libro que Enrique indicó "Una breve historia de casi todo" - el libro no es tan breve sino bastante gordito - y es muy ameno, escrito en términos muy accesibles e incluso en cierto tono humorístico. Me está gustado.
Gracias, Enrique.

Luz dijo...

¡Joder!!!, hay neurocientíficos que apoyan que en el cerebro, que se comporta como un universo holográfico y que contiene, DE FORMA LATENTE, la posibilidad de un comportamiento en base a la "teoria de la existencia de los universos paralelos"...

Claro, mundos paralelos, cuyas manifestaciones geométricas deberían prolongarse con las estruturas geométricas que existen en el espacio exterior...A mi modo de ver.
¡Pués más joder todavia de como se anda, leches!.

A mi entender sería cómo se organizarían los 7 niveles de consciencia que propone el esoterismo, que se proyectarían con el funcionamiento...también en estado latente...¡vamos en el mudo del "debería de ser"!, con los 7 centros energéticos del maravilloso body humano...

A lo que supongo que cada auténtico pensamiento,...¡digo auténtico!...y su correspodiente emoción, deberían comportarse como fractales y correlaccionarse en su correspondiente mundo paralelo con más fractales en el cerebro y completarse con estructuras del campo exterior... puesto que la TOTALIDAD DE nuestro cerebro todavía se queda en el "podría ser". PERO SI SUBIENDO UN POCO EL NIVELITO, ya que la consciencia se nos que rasa...Pero sí que un cada partecita hay un todo...

A lo que me remito, que vislumbrar tan poquitisimo y siempre lo mismo "yo y mis circunstancias, sería un fractalillo de fractalillos, de fractalillos...con lo cual el ser tan osado de pensar que con eso está llegando a una verdad..¡¡¡Me callo!!!!...

Creo firmemente que el Espacio Exterior está llorando de penita...¡¡¡buaaa, buaaa!!!, de ver la poca importancia que se le da a la humildad, presentando incluso como verdades justiciales del Altísimo, juicios valorativos tan absolutamente casposos...

El conocimiento se discute con "conocimiento de causa"..bien meditado, por cierto...y saliéndose...¡DE UNO MISMO, POR LO MENOS!

Por lo cual, pienso, que este blog "consta en acta" y realmente uno mismo verá si realmente, ha conseguido transformarse en algo, cuando sea cápaz de leerse, al cabo del tiempo, ¡¡¡y morirse de bochorno...!!!

Afrodita dijo...

Horas después de haberlo escrito se me ocurre mencionar que mi comentario de las 13:16 era en respuesta al de Bhakta de las 12:26
Al margen de eso y como cosa totalmente aparte no creo que hayamos de morirnos, ninguno, de ningún bochorno. O no al menos por algo de lo escrito en este blog.

Gádor dijo...

Pienso que el que da un paso hacia la evolución está impulsando a los demás, aunque no lo sepa. Pero creo que no es "algo" lo bueno para mi evolución, aunque, por supuesto, las circunstancias favorables, las actitudes personales positivas, o quién sabe, quizás también las dificultades, se me ocurre la enfermedad, pudieran derivar o darnos una oportunidad para evolucionar. Pero no creeo que sea "algo", sino "quién". Aquel que da un paso, de alguna manera se convierte en un héroe porque nos ayuda a otros a ser valientes. Es como el que corre el velo de una habitación oscura,aunque le cueste llegar hasta la ventana, y hace que la luz que entre alumbre a todos los que están dentro.

Luz dijo...

Perdona...NO ME REFIERO A NINGUNO...¡¡¡en ningun momento!!!...Se dicen cosas bonitas...e interesantes.

Los que sabemos nos abochornaremos porque sabremos, ¡¡¡TODAVIA MAS!!! y otros, nos abochornaremos por haber contado NUESTRA VIDA... que no aporta NADA... o de opiniones personales que no forman parte DE NINGÜN DESCUBRIMIENTO ...Mucha paja y poca sustancia... Pienso que son opiniones para chascarrillearlas entre amiguetes...

No creo, en mi opinión, que este blog funcione a nivel de terapia personal y dejarlo escrito, si no a nivel de intercambio de conocimientos, de pensamientos PROFUNDOS y también DESCUBRIMIENTOS que aporten ¡¡¡ MUY MEDITADOS!!! CON RESPECTO AL ENORME CONOCIMIENTO QUE TIENE EL TEXTO Y DEL GRAN PARTIDO QUE LE PODEMOS SACAR ENTRE TODOS!!!...
Y que ya es tarde y nos lo cambian...

Que te conste que de cada párrafo, se puede escribir un libro o dos, enfocando el tema desde muchos tipos de conocimientos...y da penita no haber podido sacar entre todos un PARTIDO MAS GUAPO...¡¡¡Entre TODOS!!

APRENDE a leer y a comprender, a interpretar lo que lees, ¡por favor!...Es un ejercicio gratificante... Investiga, proyéctalo en tí, metabolizalo, MEDITA, sIentelo, interpreta...RELACCIONA y escribe...Y trata de aportar ...con lo que vayas descubriendo desde tí...No discusiones dialécticas...y no divagaciones elucubrativas que no vienen a cuento...

Tu admirado Enrique ha escrito cosas...¡¡¡Que no es un librito maravilloso!!!...Pregunta y entérate...Pero ¡al grano!.Porque hay blogs por ahí que ¡vamos y vamos como funcionan las mentes de algunos!!!.

"Es verdad pues reprimamos
esta fiera condición,
esta furia, esta ambición,
por si alguna vez soñamos.
Y haremos pues estamos
en un mundo tan singular.
Que el vivir sólo es soñar,
y la experiencia me enseña
que el hombre que vive sueña
lo que es HASTA DESPERTAR...."

Mi canción teatril preferida ...

José dijo...

El ultimo comentario de LuzB me ha parecido muy interesante. Toca esa amplitud del Ser tan lejos del ego. Ese mundo tan pequeño, que nos parece nuestro devenir, nada tiene que ver con lo que fluye en nuestra consciencia.

Despertar es su invitación, no hay nada agresivo en decir que, cuando miremos atrás, nos parezca muy lejos ese cuerpo atado que nos habíamos imaginado.

Loli dijo...

Bueno pues desde una visión muy particular, desde luego, opino que sin tener que llegar a la tragedia de "morirse" por ello, si al cabo de un tiempo, o de forma inmediata, nos invade el "bochorno" porque nos damos cuenta de nuestra ignorancia, y lo doloroso que nos es para muchos (o para algunos)el tragarnos nuestro orgullo y asumir nuestras necedades e insensateces....,bueno, pues a lo mejor no pasaría nada, excepto que nos estariamos armando un poquito de valor....no sé.

Anónimo dijo...

Por lo que se ve y a mis cortas entendederas el Hipotálamo es el jefe de la banda, el que dirige a la hipófisis encargada de segregar hormonas pero ¿y si pudiéramos dominarlo, supongo que esto ocurriría en casos excepcionales como por ejemplo los místicos, esa materia difusa de nuestro cerebro donde se hayan la inteligencia, los sentimientos, emociones etc cambiaria nuestro estado y obtendríamos el conocimiento.

Nuba dijo...

Hace tiempo que llegó a mis ojos este libro, es de esos libros "especiales" a los que te gusta volver y volver, como si de sed se tratara...porque se transforman como las nubes.
Es difícil de encontrar, yo aún no lo he conseguido.Pero puede leerse gratis. Hay tantos tesoros en él!.
Os dejo el enlace del primer capítulo, muy al hilo de lo que aquí nos ocupa...
Me encanta comprobar que hay muchos que sintieron y pensaron lo mismo, y me gusta la manera en la que cada uno de estos sabios lo expresa.
Espero que lo disfrutéis (Ataulfo, ves? no sólo hablo de bioquímica, de hecho nunca he hablado contigo de "ella"., pero digamos que es "mi ayurveda".(risas)
Un abrazo tipo achuchón.
http://es.wikisource.org/wiki/Motivos_de_Proteo:_002
" Cada uno de nosotros es, sucesivamente, no uno, sino muchos. Y estas personalidades sucesivas, que emergen las unas de las otras, suelen ofrecer entre sí los más raros y asombrosos contrastes"
Me encanta esa consciencia de "cambio de estado".

Afrodita dijo...

A Luz:
¡Cielos, qué bronca!

LUZ B: dijo...

A Afro:
¡No es bronca!...Es que me da el puntito de que se dicen cosas... y sobre todo teniendo encuenta que los comentarios son muy extensos, el tiempo apremia y para los que no tenemos mucho, nos cuesta y a mí personamente, poder asimilarlos a gusto.

De lo contrario, me da la sensación de que, de alguna manera, no se puede ser capaz de rendirles el "tributo" que se quisiera...

Se dicen muchas cosas: en frases, en conclusiones, sentimientos escritos, en críticas etc...y me parece una pérdida de tiempo que no se saquen partido en vez de..."pués mira yo, pués mira tu..."...Y que Enrique que te inspiró en un momento determinado...¡céntrate ahí!!! ¡saca partido! y no te vayas por derroteros, sobre todo cuando te está dando una pauta cojonuda para interpretar lo que dice el autor...¡que te ha gustado!..Así es como se investiga TODO... Y no ¡"pués ahora me voy a por margaritas"!. Vamos que yo prefiero que me inspire un "libro" (entre comillas) con patitas y cerebro que un libro con hojas...¡que es un apoyo!, simplemente..

Me sale así, por un ejercicio que hago de condensar en el mínimo espacio...

¡Lo si, si te ha parecido eso!

LUZ B: dijo...

Loli:
Morirse es la simbología que significa que lo que no está funcionando y te está suponiendo un lastre vítal ...es lo que debe morir...Es la carta del tarot de la muerte, en el Juego de la Oca , es la bajada a los infiernos de Orfeo... La acción de Shiva o de Saturno, concienciar la mierda para ¡poder quitarla de encima!...Es este párrafo del libro...

Mientras funciona el ESTAR todo es así... hasta que se encuentra el SER...y ¿el ESTAR, no es realmente una pesadilla?...Lo que uno se cree que realmente no es...Léete toda la poesía....

Sueña el rey que es rey y vive,
con este engaño mandando,
disponiendo y gobernando,
y este aplauso que recibe
prestado en el viento escribe
y en cenizas le convierte
la muerte ¡desdicha fuerte:
¡que hay quien intente reinar viendo que ha de despertar
en el sueño de la muerte!... sigue...

Luz dijo...

Loli:, lo anterior si no quieres no lo leas.

El otro día me saltó un dato para tu historia sobre el Hipocampo....estructura que, junto con otras representa la cara y los cuernos de un carnero...¡Un macho cabrón, vamos!, je, je,

Un neurofisiólogo propone que en determinados tipos de sueños que se producen en personas con malos tratos o fuerzas mayores, se establece una conexión entre el hipoc. y la amigdala.

Mi conclusión fué que, obviamnete, la acumulación del daño se produce en el subconsciente...¿no?...Es decir, que el cerebro pone un filtro que impide que el daño se consciencie hasta que no se sea capaz de soportarlo...

El Arkano del DIABLO, je, je, je...

Como que el subconsciente, que está más pallá que pa cá, tenga el centro de manifestación y que descargue desde estas...

De alguna manera un mal funcionamiento de la amigdala, tengo muchos datos, hace que sea la causante ¡oh!, cielos!, de los funcionamientos más primarios: pánicos, miedos, conductas hasta tremendamente agresivas o violentas...Emociones potentes, ¡vamos...! como consecuencia de vivencias de este tipo...

El daño causado... como que desarticula y desestabiliza al carnero, directamente, sin pasar por la corteza...un cuerno pallá, otro pacá...(broma) y que luego sean las estructuras, tu queridisimo hipoc y la amigdala, las más indicadas pá desacer el entuerto, inconscientemente, durante el sueño... y que se traduzca luego, en esa tremenda sensación a niveles, por ejemplo, del tálamo....¡Socorroco!.

Como cuando provocas la trosión en una cosa elástica, una goma por ejemplo, y en el momento que la sueltaas tiende a su estado de relajación...liberando la energía de la torsión.

Vos no se si me entendeis...

Loli dijo...

Buscando la etimologia de la palabra "agonía" me encontré con que además de "lucha" y "angustia", también tiene la acepción de Reunión, Re-unión.

Escribo sobre ello porque es un tema que sensibiliza, ya que por circunstancias de trabajo me encuentro con cierta cotidianidad con personas que pasan por ese trance, y no dejo de darle vueltas al porqué del sufrimiento, de la lucha que parece preceder a ese paso en muchas personas., (es cierto que en otras no).

Resulta curioso que un trance que supone reunión digamos con "la verdad", "la esencialidad"....,no sé como definirlo, tenga que llegar a veces precedida de sufrimiento.

Luz Be:

En el penúltimo comentario a este texto, hablas de que, si te he entendido bien, la simbología "morirse", es "soltar el lastre de lo que no está funcionando y te está impidiendo un desarrollo vital"..

En ese sentido nos "morimos" muchas veces a lo largo de nuestra vida, el "despertar" de nuestra consciencia hacia lo que desconocemos, viene precedida muchas veces de negación, no podemos asumirlo, las frases ¡tierra trágame!, o de ¡Oh Díos mío, me quiero morir!, cuando nuestro desconocimiento o aquello que queremos esconder es puesto evidencia, son muy significativas.

Bueno el darse cuenta de lo que uno no es a veces resulta "agónico". Dicho ésto, si se pase ese momento angustioso y uno es capaz de recomponerse, procurando no mirar abajo, pensando en que la tierra es un buen lugar para enconder tu imagen descompuesta por la verdad, hasta resulta un alivio asumir las ignorancias, ¿se empezaría entonces a ser un poco más proto-agonista de la vida?.

Bueno después de este "rollazo", (pido disculpas si resulta demasiado tedioso), te diré Luz Be, que resulta tranquilizador que tengamos estructuras "protectoras" rodeando el tálamo (me refiero al "hipocampo" y a la "amígdala"), tratando de minimizar daños en nuestra estructura cerebral...por decirlo de algú modo.

Luz dijo...

Loli:
Siiii, amén de otras oportunidades.

Pienso que, si el otro texto se refería... pienso ¿eh?... más al punto de vista de descarga del primer cerebro, el neurovejetativo: las manías etc,etc,con roturas de esquemas, a este le adjudico más el mensaje de la descargas del sistema límbico...porque también a los propios sentimientos se los convierten en obsesiones, manias, fracasos, frustraciones e incluso mecanismos reflejos, mecanismos ilusorios... etc, etc...Tensiones que también se descargan involuntariamente.

Y tocar la "patatitaaaa"... ¡escuece más!...Digo

¡¡¡Jesusiño, Pepiño y Marusiña!!!,...creo que causa más sufrimiento...¡¡¡DEPENDE!!!. Pero tú lo has dicho.

Ya sabes ¡ajo y agua!: ajoderse y aguantarse...

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